SECRET EMPIRE

[DIGNUS EST INTRARE]

Pas de topic pour ce run


Captain america, leader de Hydra.

Le coffret et le pitch m'ont attiré. Acheté, je dirai ce que j'en pense.

[Aramis90]

Pas de topic pour ce run


Captain america, leader de Hydra.

Le coffret et le pitch m'ont attiré. Acheté, je dirai ce que j'en pense.

...parce que pas d'intérêt pour ce run.

A la fin, annulation, reboot, lancement d'un nouveau titre "captain america"...

[Blueskin Pierre]

J'attends la fin de la publication de la série Captain America : Steve Rogers (en Marvel Now) qui sert de prologue à l'event Secret Empire. La magie des publications Panini où tu as la conclusion avant le développement... Donc je ne pourrai donner mon avis que dans un an environ

[mandragore]

Pas de topic pour ce run


Captain america, leader de Hydra.

Le coffret et le pitch m'ont attiré. Acheté, je dirai ce que j'en pense.

...parce que pas d'intérêt pour ce run.

A la fin, annulation, reboot, lancement d'un nouveau titre "captain america"...

Merci de raconter la fin.

[mallrat]

le postulat est plus compliqué..
Je trouve en effet que la fin est assez mauvaise mais d'apres Bleeding Cool (site de rumeurs) la fin aurait été changé. Les one shot legacy ne devait pas etre ce qu ils sont et d ailleurs Legacy dans son ensemble se serait retrouvé etre un hall d attente de fresh start car les polemiques politique (entre autres avec le comicsgate mais aussi ceux qui n ont pas lu la difference entre le Hydra proposé et celui qui résultait des nazis..) ont fait peur à Marvel qui a souhaité revenir à un jumping point plus enjoué.
C est pour cela que pas mal de titres fresh Start étaient annoncés bien avant (Coates sur Cap, Spencer sur Spidey..) c est bien legacy qui n etait pas prévu.

Moi je suis tres fan de la série Sam Wilson... trés dans le mythe Captain America en général n en déplaise aux comics gate.. La série est bien dans la mythologie classique du titre.
Steve Rogers patit des changements de dessinateurs et d uen decompression mais est interesante.

Secret Empire a de vrais bons moments avec des episodes où ENFIN les héros font le point sur leur parcours depuis Civil War (car bon avec Milar ou Bendis.. on passe d etapes en etapes sans trop reflechir, revenir en arriere ou tirer des enseignements.. rien que Disassembled et New Avengers 1 se contredisent dans le fond).
Mais la fin est assez terne.. les 3 derniers episodes sont vraiment des fins d events classiques où on range tout comme un peu.
Oeut etre que le fait de changer ce qui allait se passer ensuite y a joué mais de facon globale Spencer n aura pas tenu sur cet event.

Apres il y a de vrai bonnes idées comme justement le fait que le postulat est compliqué

[Révéler] Spoiler:

et pas tranché puisqu on ne sait pas si Hydra a gagné la guerre et que les alliés ont changé le cours avce le cube ou si c est le skull qui a juste changé Steve Rogers avec Kobik.

[cicerobuck]

Moi je suis tres fan de la série Sam Wilson... trés dans le mythe Captain America en général n en déplaise aux comics gate.. La série est bien dans la mythologie classique du titre.
Steve Rogers patit des changements de dessinateurs et d uen decompression mais est interesante.

Ah oui, quand même... Ça fait plaisir de se sentir associé au comicsgate
Captain America étant avec Daredevil le personnage Marvel selon moi le plus profond, j'ai également eu beaucoup d'intérêt pour ces séries, mais comme dis ailleurs, pas besoin d'être réac pour détester cette série Sam Wilson : le postulat du changement de perso ne me gêne pas le moins du monde, bien au contraire, pas plus que ce que la série veut raconter. Le problème c'est que je crois que tu jusge plus ses ambitions que sa qualité intrinsèque narrative, parce que là, je ne vois pas comment la qualifier au mieux de ratée, au pire de nullissime.
Spencer n'est pas un mauvais scénariste. Le problème cest qu'il à un registre limité : il est très à l'aise avec les personnages de loosers pathétiques, de marginaux, le tragi-comique. Malheureusement, le récit qu'il ambitionne de narrer requiert un ton dramatique, et il ne peut s'empêcher de se saborder en multipliant les vannes tièdes, notamment avec le perso de Rick Jones transformé en sorte de Chris Rock dans un mauvais buddy movie. C'est sans compté sur un autre side kick ridicule dans son traitement, alors que l'idée de base n'est pas mauvaise, ce migrant aux pouvoirs faisant de lui un miroir du Falcon.

Si le problème principal réside donc dans une écriture à la ramasse (ah oui, et ça se traiiiiiiiiiiine d'une puissance...), il est également malheureusement plus qu'anecdotique en préambule de Secret War. Par contre, les numéros de la série publiés en parallèle avec SW sont vraiment utiles, mais on peut facilement s'en contenter.

Concernant la série Steve Rogers, il faut considérer la mini série Secret War comme sa continuation directe, car elle aurait parfaitement pu s'intégrer directement dans le run sans problème. Secret War #0, c'est en fait Captain America: Steve Rogers #17.

Comme l'a dit Mallrat, la série pâti largement de l'inconsistance graphique (avec notamment des passages (ignoblement) illustré par l'artiste de la GN de Richard "Diversity & Comics" Meyers, le héros du comicsgate!), les numéros de Sainz étant d'une telle classe qu'il aurait fallut impérativement soutenir ce niveau pour en faire un run légendaire. Heureusement, conscient de l'importance de ce run, la team editoriale à trouvé une astuce qui passer la pillule un peu mieux, proposer un parti pris "couleurs" très fort (noir, blanc, gris, rouge, orange) qui assure une cohérence esthétique et narrative. Mais au final, quand on demande à un dessinateur pas aussi talentueux que Jesus Sainz de faire du Sainz, forcément, ça ce voit et ça pique.

Cette série est effectivement éminemment politique, mais destinée à se conclure en apothéose dans un méga crossover as bien assumé, ça tombe effectivement un peu à plat.

Pour un run de Cap vraiment politique et pour le coup un des meilleurs comics de l'histoire, autant se tourner vers la série et le run de Robert Morales (avec Kyle Baker, Bachalo et Eddie Campbell, ça c'est couillu!), auteur également issu des minorités et depuis disparu, bien plus réussis que le run actuel de Coates, limite illisible, sans compter un Leinil Yu ayant étangeent perdu tout son (énorme) talent, une véritable catastrophe.

Tout ceci illustre bien le problème actuel du big two : les très bon scénaristes n'ont plus besoin d'eux, et Marvel/DC se retrouvent donc avec des scénaristes capables de très bons pitch, mais incapable de suivre niveau qualité littéraire, voir de donner un ton crédible à leurs séries. On se retrouve donc avec Jason Aaron ou Geoff Johns en super stars, en fait simplement les moins mauvais de ceux qui restent...

[mallrat]

Mouais.
Bon le coup du comic gate.. c est juste qu ils étaient les plus vocaux et que pas mal de critiques étaiet juste sur le fait que ce ne serait pas logique que Sam succéde à Steve alors que c est bien plus logique que quand ce fut Bucky (car il était pas au mieux.. mais aussi car son personnage est un soldat, un aventurier.. mais n a pas une vision de ce que devrait être les USA.. et je parle pas forcément de manière progressiste... John Walker a une vision.. le Cap des 50's aussi..)
Bref je ne te visias pas.. ni personne qui n aimerait pas le travail de Spencer sur les séries tel que tu le décris mais vraiment ceux qui avaient du mal avec le fait que Wilson devienne Captain America. S il y a un sidekick de Rogers qui peut le devenir.. c est bien lui... (longevité plus grande que Bucky même en temps Marvel en plus des raisons de fond).
Je continue de penser que Spencer s en sort super bien avec Sam Wilson. Pour moi bien plus interessante et mieux mené que la partie Bucky Barnes de Brubaker.. et sa suite qui est .. peu crédible (confier le role à un gars qui sort de lobotomie, plus ou moins mal dans sa tete... personne ne l aurait laissé faire) et qui tourne vite en rond (manque justement de perspective pour ce pauvre cap des 50's qui est assez mal utilisé).
Bref, pour moi Sam Wilson est la meilleure série Cap depuis... Dematteis/zeck.

Parceque quand tu parles de Morales.. j ai envie d etre d accord avec toi mais justement tu te bases sur les possibilités plus que sur la vraie publication qui a été brisée en cours par le manque de courage des éditeurs de l époque.
Ca partait bien mais ne pouvant aller au bout ca se termine par une rencontre avec Isaia Bradley fait un peu à la va vite et donc se termine sans être entré dans le vif du sujet.
C est clair que c est la meilleure partie de cette foutue série MK que marvel n aura jamais su .. developper.
Ils veulent une série pas de super heros (fini la mythologie du personnage..plus de Skull ou Sharon carter.. ni avengers) pour faire "sociétal" mais ils auront censurés al moindre volonté d y aller (Rieber se fait virer.. puis Morales quand il veut que Steve devienne candidat au congrés..) Donc Oui Morales.. ca part super bien et c est la partie la meilleure.. mais ca se termine sans rentrer réllement dans le vif du sujet... on peut juste se dire "ca aurait pu être génial" (déjà que j ai appris qu il était décédé bien aprés sa mort sans que ce soit relayé dans le milieu...) Je suis d ailleurs assez énervé que Marvel ait mis de coté Bradley ou son fils (mutant supersoldat musulman crée par Priest)... même quand on parle de Patriot (Young Avengers) qui est de la famille... Il y a presque une volonté de ne pas se servir de ce qu a fait morales (et par ricochet Priest).

Spencer fait de l humour mais je trouve contrairement à toi qu il arrive quand même à garder la gravité, la hauteur des enjeux et va bien au bout de sa logique sur la série qui trouve une superbe conclusion dans le special Legacy.
C est bien al série Steve Rogers qui est ambitieuse mais ne passe pas la 2nde.. et qui se retrouve mal terminée dans Secret Empire.
Apres Secret Empire se termine mal vu les promesses ou l ambition.. mais par rapport aux autres events de marvel a une fin pas plus décevante que les autres events "reussis" de marvel dans les 18 dernieres années... ca tombe a plat. Et là en plus ca semble avoir été réécrit (vu BC).

Je comprend pas le lien avec SW... Spencer arrive justement apres SW.. il n y a aucun tie in... là c est remender si tu comptes la mini Hydra avec Ian Zola en héros dans la boucle.

Et là.. oui Remender (que j adore en général même si récemment ces derniers creator m ont décus de Tokyo Ghost à devolution avec Seven truc) se contente d une série d action avec Sam Wilson.. certes sympathique mais sans aucun enjeux.


Donc je ne suis pas d accord sur l écriture de pencer que je trouve bien faites sur Sam Wilson.. et qui sur Secret Empire a un parti pris au départ interessant.. et dont les 2 numeros qui confrontent les heros à Ultron ou à leur actions passées parmi les seuls reussis chez marvel qui prennent enfine n considération la somme d events censés redefinir les persos mais qui étaient toujours oubliés ou balayés par les autres "grands" scenaristes comme Brubaker (que j aime beaucoup malgré les points faibles que j ai cités), Bendis, Hickmann, Fraction.. enfin tout ceux qui sont partis chez Image ou DC.

Bref je te trouve plus que dur avec Spencer.

Tu es assez dur avec Coates aussi. Il y a de très bon numéros mais il tend a trop décompresser (le 2 de memoire ne sert a rien) mais lui justement revient un peu sur Morales (dans crew par exemple). Pour l instant, il y a quand plus de choses que j aime que de choses que je n aime pas dans sa narration (qui s améliore par rapport aux premiers arc de Panther qui était, là, assez peu adapté à la bande dessinée).

[cicerobuck]

Désolé, j'ai fourché : SW, je voulais écrire SE

Pour le reste, on est plus ou moins d'accord sur tout : si tu as supporté les récents Marvel events, pas de raisons objective de dénigré ce dernier plus que les autres. Civil War (et dans une moindre mesure Secret Invasion), c'était bien à l'époque, des events avec une conclusion, ouverte certes, mais tout de même conclusion. Tout ce qui se fait depuis n'est qu'une ribambelle de suites de ces idées.

Effectivement, notre seule divergeance est donc sur Sam Wilson, dont j'espère tout de même que tu concèdera que mes griefs n'ont rien à voir avec ceux de comicsgate.
Si j'apprécie l'humour de Spencer dans une série Spider-man ou The FIx, dans un thriller politique, désolé, mais je trouve ça hrs sujet, et pour le coup effectivement néfaste. J'aurais aimé que ça fonctionne, hein, je ne fais pas de fixette. Mais il y a également la lourdeur manichéenne du scénar de Spencer sur Sam Wison, où ça en devient souvent risible. J'ai beau être bien à gauche, même pour un européen du nord, il y va vraiment à la truelle sur les conservateurs, il fait même carrément du Alex Jones de gauche, avec le grand complot déjà amorcé, avant d'être récup par Cap...
Et c'est d'autat plus dommageable que vu le cast et la dynamique du titre Sam Wilson, il y avait largement la place à la multiplication des points de vue, alors que ça se finit tout le temps pas une baston de court de récrée avec les gentils cool en mode "Hell yeah!" qui prévalent...

À ce niveau, la série Steve Rogers est bien plus subtile, avec des bad guys véritablement ambigus, et des dissensions philosophiques internes. Le discours de la "madame hydra" est véritablement troublant, au regard de l'Histoire, tout comme celui du père du meilleur ami de Steve Rogers enfant. Même Amin Zolla est plus complexe que d'habitude, ils ne sont pas les caricatures que sont tout les antagonistes de Sam Wilson.

[cicerobuck]

Pour Morales, non, je me base uniquement sur ce qui existe. Si le run fut d'une certaine manière avorté, chacune de ses trois storylines est bien construite, bien racontée, et efficace : en 6 numéros avec Bachalo, il raconte plus de chose que Spencer en une cinquantaine, moins les sales vannes de Rick Jones ou du Condor...
Encore une fois, mon problème avec Spencer est plus dans la réalisation que dans l'ambition, avortée elle aussi, et bien plus.
Spencer n'à pas les moyens de ses ambitions sur les titres réellement dramatique je trouve. Ça passait dans Thunder Agents, mais depuis qu'il est chez Marvel, c'est comme s'il était devenu scénaristiquement bipolaire
Enfin bon, je pense que nous avons tout deux clairement exprimer nos analyse en légère contradiction sur le fond, et plus profonde sur la recommandation.

Coates, suis-je si dur? J'ai abandonné après le #3 (un poil moins mauvais que le #2), donc je ne peux juger ce qui à suivi. Mais j'ai abandonné, car j'ai été sidéré par la nullité de la chose, qui comme tu le dis toi même ne raconte souvent rien.
Je n'aimes pas la décompression d'Ellis, mais c'est parce que je suis gourmand. Là le problème est différent, car la décompression de Coates est quasi dépourvue de point de vue visuel, et il se contente de voix off pour accompagner une succèssion de pages qui ne fond pas vraiment avancer quoi que ce soit. Ellis est très technique dans sa narration, alors que Coates se veut lyrique. C'était un peu le même problème en son temps avec Rieber que tu citais (qu s'est à mon avis surtout fait virer parce qu'il n'était pas bon, ou plutôt coupable d'un run vraiment raté, tombant à côté de son sujet, alors effectivement hyper sensible - tout ceux qui lui succéderont jusqu'à Morales seront bien meilleurs).

Marvel Knights et ses successeurs spirituels ayant bien des détracteurs de type Yanza, c'est en tout cas agréable d'avoir un débat critique là dessus, plutôt qu'idéologique.

[mallrat]

Sur Sam Wilson, le heros ne gagne pas à la fin.. il perd même souvent...
Les "mechants" sont un peu caricaturaux.... oui mais non car c etait aussi des réponses au critiques justement de "lecteurs" ou de "fans"... De plus les débats en général, le combat politique.. devient caricatural.

Oui, les villains de Steve Rogers sont interessant et justement le fait que l on n etranche pas sur l origine de Stevil est vraiment interessante. Par contre, je trouve que la série Rogers souffre de pas mal de choses dans la narration et le graphisme.
un peu comme SE où la voix off était une vraie bonne idée au départ puis devient un souci. Le parti pris est interessant mais ne tient pas sur la longueur.

Mais en général, je trouve justement qu avec Spencer... les choses ont des consequences.. les personnages reflechissent à leurs actions... et restent sur la reflexion..
On est pas sur le shield qui poursuit Cap avant la promulgation d une loi.. sur Steve qui se rend compte des dommages au bout de 7 numeros (CW) ou des avengers qui ne veulent plus de bombes a retardements puis recrute le numero suivant Sentry, Wolverine, Cage et Spiderwoman plus Ronin.. On est pas sur avengers Prime qui efface tout en 4 numeros ou Stark disassembled qui remet stark à zero.
Les héros se sont plus interogés sur leurs actions durant CW, SI ou CWII dans SE que dans toutes les années avant...

Bon moi sur Coates, je suis peut etre pas completement objectif car il part sur un Cap version Born Again qui est vraiment... MON Captain America. C est lent, le 2 sert a rien mais il y a vraiment de bonnes idees qui me font saliver.
Je pense que je jugerais au bout de 12 numeros car la facheuse manie de Coates est de ne rien boucler..

Sur la série Captain America Marvel Knight, je suis trés critique.
1-je ne pense pas que tu doivent abandonner toute la mythologie d un personnage pour le faire avancer dans un monde plus réaliste et servir du sens. Englehart, Brubaker, Gruenwald, Spencer, Dematteis, Miller ont montré que c etait possible.
2-Si tu enleves tout cela pour aller dans le politique.. ben vas y mais censure pas à la moindre ambition. Rieber a été viré car Marvel a voulu réécrire Ice (qui devait être le 1er arc avant que le 11/09 ne frappe et demande des réécritures). Je ne suis pas fan de Rieber sur son run sur Cap mais il a vraiment été viré sur le sujet et pas sa capacité. Pareil pour Morales.
Moi, Morales, j en garde le souvenir d un tas de promesse mais franchement.. rien sur le fond. ce que je reproche à Marvel et pas à Morales. De toute façon, la série Marvel Knights Captain America est pour moi largement dispensable. Elle n apporte rien a aucun niveau du fait que Marvel n est allé sur aucun terrain avec cette série. C est deconnecté et le propos n est pas non plus grandiose. D'ailleurs rien de cette série n a jamais été repris.

Apres je parle bien de la série Captain America.
Marvel Knights est pour moi une grande réussite en général (a part la 1ere mini Punisher, le doc strange assez banal.. bon je suis pas fan des veuve noire.. mais bon on chipote)

[cicerobuck]

Le problème de Cap MK, c'est que ce sont des story arc courts, par des auteurs en mode one-shot, et déconnecté du crossover perpetuel de Marvel. Mais c'était la même chose pour Spider-Man Tangled Web. Et pourtant, c'est dans ces deux séries que je retrouve parmis les toutes meilleures histoires des deux perso.
Tu sembles tout simplement plus attaché que moi à ce que tes histoires de Cap s'inscrivent dans la continuité, alors que je ne demande que de bonnes histoires, explorant les enjeux philosophiques potentiels des personnages, voir jouant habilement avec des éléments de continuité mythologique (le numéro de SMTWeb préquelle de la mort de l'oncle, narré du point de vue du catcheur qu'affronte PP!).
Le plaisir de lecture est donc pour moi cardinal, avant même les considérations sur l'univers Marvel en général.

Oui la série Steve Rogers est percluse de défauts que tu cites, mais elle à ses moments, et comme je le disais au dessus, si tu ambitionne de lire SE, elle est essentielle, ce qui n'est pas le cas de Sam Wilson, en dehors de tout les défauts rédhibitoires que je lui trouve.
Oui, il y a des conséquences aux choix et aux actes avec Spencer, et c'est bien ça qui le sauve : ce concept même est à la base de ses séries les plus réussies (Super foes, The Fix, THunder Agents.), et c'est ce qui rends ce crossover plus intéressant conceptuellement que la plupart des précédents (en fait, depuis Civil War, tout simplement).

Pour Coates, moi aussi le concept Born Again me fait de l'oeil, mais au bout de 3 numéros, je me suis vite rendu compte que c'est surtout par nostalgie. Autant raconter quelque chose de neuf, même avec du vieux, comme Bru en son temps.
Et je me rends compte que ton principal grief envers son run est essentiellement lié à ton passé/passif avec l'histoire du perso. Si le run de Bru s'essouffle certainement à un moment, sa principale qualité demeure la celle de l'écriture, juste avant des enjeux dramatiques trépidants. Donc, on peut aisément lui pardonner quelques écarts avec une logique militaire, sinon, dans le même ordre d'idées, Sam Wilson devient proprement illisible également
Quelles bonnes idées à tu trouvé dans le cap de Coates dans les 3 premiers numéros? Et me concèdera tu que Yu est au plus bas?

Rieber à été viré, ça c'est sûr, mais son run était catastrophique, son premier pêché étant d'être terriblement chiant à la lecture, alors qu'il à Cassaday avec lui!
Pour Morales, ce n'est pas la même chose : il n'y a pas eu de grosse promo de son run, c'était clairement une expérimentation éditoriale, salutaire, mais forcément temporaire. Et Morales à écrit l'histoire qu'il voulait, avec une conclusion à chaque fois. Ce que tu appelle censuré, c'est juste les ventes, alors que pour Reiber, c'est bien plus que ça. Truth à été assumé et soutenu jusqu'au bout, et encore à ce jour. À l'instar du sur-évalué mais sympa Unstable Molecules il fait figure de titre de gloire de la Marvel des années 2000.
Tu dis rien sur le fond pour Morales? Qu'appelles tu le fond? Parce que c'est un des rares runs qui m'afait autant réfléchir que kiffer en tant que simple lecteur.

Marvel Knights, c'est effectivement tout ce que devrait être Marvel dès les années 80, et qui à malheureusement disparu depuis bien longtemps. As tu jêté un oeil sur le revival du label pour les 20 ans?

[mallrat]

C est pas pareil Tangled Web. ca utilise la mythologie du tisseur.. Tu as Kingpin, tu as le Rhino etc etc..
Et au fond c est pas cela mon souci avec la série MK car j adore tangled Web. J ai pas besoin d un lien avec l univers Marvel mais si on utilise pas la mythologie interne d une série.. il faut au moins etre fort et fournir des comics puissants. Là on a des pets de souris.
On me vend le truc en me disant "bon on utilisera aucun élement de la mythologie de Cap mais on va raconter des histoires matures et politiques"..
Et bien moi je les attend ses histoires matures et politiques. Le run de Mckenzie l etait bien plus (mature et politique).
Pour moi c est un echec a tous les niveaux... ca ne respecte meme pas son concept et pouf .. franchement, je trouve que le run de Loeb et Liefield avec un Cap mis au placard pour des raisons politiques était plus politique... Là la même idée dans ice est tout de suite abandonnée et on sait pas si c est pas un rêve ou une invention de l adversaire.. bref c est du niveau Len Kaminsky ou Paul Kupperberg, quoi.
C est le seul volume dont je ne retiens rien... rien. sauf les dessins.

Apres je n ai aucun souci avec des histoires deconnectée d el univers marvel ou meme de la mythologie du personnage. J aime beaucoup Unstable Molecules.

Oui, il y a des conséquences aux choix et aux actes avec Spencer,

Oui mais ce que je veux dire c est qu il fait aussi réfélchir les personnages aux consequences des arcs ou events précédents.
Le diner avec Ultron par exemple est tout ce que les scenaristes stars partis chez image ou DC n ont pas faits... ont escamoté.
Remender aussi est sur le principe de consequences aux choix mais lui ne est autocentré sur son run.. comme s il n y avait rien avant, rien apres..
Hors ce principe fait que tu peux plus croire a une enieme trahison de Stark ou Danvers.. c est plus possible..

Quelles bonnes idées à tu trouvé dans le cap de Coates dans les 3 premiers numéros? Et me concèdera tu que Yu est au plus bas?

J aime assez ce nouvel ennemi.. plus pertinent que ce qu a fait Waid par exemple (qui s est un peu autoparodié de son arc avec Korvac dans les 90's). Son point de vue à l ordre politique actuel. Ce Cap seul, remis en question jusque par son gouvernement. J aime assez ce qu il fait avec Sharon (même si ca me fait peur pour le personnage..)
Non Yu a été au plus bas avec SI par exemple quand il s encrait pas luui même ou avec Hulk.
Là j aime assez.. il est pas revenu a son niveau mais mieux

Bru s'essouffle certainement à un moment, sa principale qualité demeure la celle de l'écriture, juste avant des enjeux dramatiques trépidants. Donc, on peut aisément lui pardonner quelques écarts avec une logique militaire, sinon, dans le même ordre d'idées, Sam Wilson devient proprement illisible également

c est pas la logique militaire. Je trouve qu au départ il part dans l idée de réhabilite Barnes et quand il devient Cap.. Là il se commence à se perdre comme si tout était fait. Reborn a peu de sens.. et le retour de Rogers le perd (pourtant j aimais bien la mini Steve Rogers).
L ecriture c est bien mais il faut raconter quelque chose.
C est rigolo car justement je suis dans le sens contraire d une discussion que j ai eu sur el Cap de Gru où je trouve que l ecriture de Gru et son manque de talent sur la caracterisation fait que pour moi son run n est pas dans mon Top 5 des run sur Cap.

Pour Morales, ce n'est pas la même chose : il n'y a pas eu de grosse promo de son run, c'était clairement une expérimentation éditoriale, salutaire, mais forcément temporaire. Et Morales à écrit l'histoire qu'il voulait, avec une conclusion à chaque fois. Ce que tu appelle censuré, c'est juste les ventes, alors que pour Reiber, c'est bien plus que ça.

Non son idée était de faire un Cap au congrés... ou soutenant le candidat du congrés qu il rencontre. Et Marvel a refusé. Ila alors fait son histoire de terre alternatives avec Campbell et s est fait éjecter. C etait pas temporaire au départ.
Tiens j ai retrouvé un point qui en parle mais à l epoque il avait raconté tout cela au moment de la sortie de l histoire. J etais furieux (peut etre que Corbulon s en souvient.. il a du se moquer de moi à l epoque).
Et j ai appris sa mort qu il y a 3-4 ans (il est mort en 2013)
https://www.cbr.com/comic-book-urban-le ... ealed-139/

Franchement, je trouve qu il y a un truc a faire entre les concepts de supersoldats pur (Cap, Man-Thing, Isaiah Bradley, Cage, Entropy Man, Deathlok, Nuke, Gi Max, Anti-cap, Protocide...), le lien que Morrison a fait avec Weapon X.. et le fils de Bradley crée par Priest dans Crew qui est un mutant issu du serum du supersoldat.. un Captain America Musulman..
Bref c est le concept de surhommes crees pour etre des armes est au coeur de l univers Marvel et le peu qui a été fait est assez court... Marvels Project de Brubaker est un bon départ.. surtout si on revient sur Conspiration de Abnett et Lanning..

[cicerobuck]

Ah ben voilà, parfait, là nous sommes donc en désaccord sur presque tout.

Le run de Morales est tout sauf un pet de souris, le run de Gibbons était également bon. Et on ne nous à pas non plus vendu ce volume ainsi. Et quand bien même, peu importe, l'histoire est bonne ou non. Le point commun avec Tangled Web est bien que ces histoires sont déconnectées de la continuité, sans pour autant la nier. Pourquoi ont ils fait ça? Parce que les meilleurs histoires de Batman sont de cette nature. Ce ne sont ni plus ni moins que des LOTDK version Marvel. LOTDK EST la meilleure série Batman.
Le run de McKenzie, mature, pardon? Le run de Rieber est mauvais, parce qu Rieber est mauvais à la base, désolé, mais qu'à til commis où que ce soit de marquant? C'était avant tout une erreur de casting.
Tu as le droit de ne rien retenir de ce run si tu veux, moi je garde Morales, encore à ce jour le plus politique scénariste sur Cap, avec trois histoires toutes réussies et achevées. Y'a t il eu interférence ou notes de la team editoriale? Certainement, mais ce qui compte c'est ce qu'on en fait et comment on s'en sort, et Morales le fait admirablement, avec un talent d'écriture.
Au final il n'aura pas eu l'occasion de beaucoup oeuvrer dans le comics, mais ce qui ont lu Truth s'en souviennent probablement plus que du run de Rieber, et probablement plus que celui de Coates, je m'avance

Yu sur SI, c'était aseptisé et désincarné, mais là, c'est juste hideux et baclé, ce qui est ahurissant. C'est vide, approximatif, et chaque numéro se détteriore de page en page.

Alors pê qu'ayant parfois été habitué à du caviar avec lui, voir à des trésors d'inventivité, ça choque doublement, mais c'est surtout qu'il nous à maintes fois prouver qu'il sait vraiment bien dessiner, qu'il à toutes les bases. Depuis quelques années on voit bien qu'il cherche à expérimenter, à se surprendre, mais là c'est autre chose, il le fake total (et ça fait un petit moment).

Pour Bru, c'est bien ce que je dis, c'est à partir de 30 numéros que ça te pose problème. Personnellement, je n'ai rien aimé de tout ce qui concerne la résurection de Rogers, y compris les mini. Mais c'es parce que le projet ne me plaisait pas. J'y ai pourtant trouvé des qualité. Mais pour moi, à partir du moment où cap meurt, li fallait lui trouver un remplaçant. Est-ce que Bucky est une erreur? Peut-être d'un point de vue réaliste/administratif, mais pas d'un point de vue dramatique. Donc une fois que ce choix est fait, moi j'aime vraiment ses aventures.
Gruenwald ne serait probablement pas dans mon top 50

Marvel Project, ça m'est vraiment tombé des mains pour être honnête. Je vois tout à fait ce que tu veux dire sur le concept de super soldats, mais franchement, moi ça ne m'intéresserait pas bien longtemps si c'était le coeur exploité de l'univers Marvel (déjà que bon... ), mais avec un très bon scénariste mainstream, on ne sait jamais
J'aurais adorrer qu'on laisse plus sa chance à un gars comme Curtis D Johnson (Chase).

[mallrat]

Et on ne nous à pas non plus vendu ce volume ainsi.

Si

Et quand bien même, peu importe, l'histoire est bonne ou non.

Oui et a part Morales c est pas trop le cas. Mme eGibbons c est quand meme ultra classique et cousu de fil blanc.

Le point commun avec Tangled Web est bien que ces histoires sont déconnectées de la continuité, sans pour autant la nier.

C est le point commun.
La difference avec tangled et LOGT c est Marvel Knights n utilise aucunement la mythologie de la série (sauf dans un flashback de ice). Désolé mais Tangled web n est pas connecté temporellement mais est connecté à la mythologie, on utilise le cast, on utilise parfois le passé (Rhino par exemple)... On fait du Spiderman ou du Batman.
Là on essaie de faire une série politique avec Captain America et en plus on ne va pas au bout. Mais si tu enleves le perso de Cap.. tu n as rien d autres de la série qui n est utilisé.
C est comme si Tangled web ne faisait pas utilisation des amis, ennemis, du passé de parker. Pareil pour LOEGT.
Seul les arcs de Gibbons (pensé au départ comme une mini et mis dans la série suite au désaccord avec Austen et avant de trouver Morales) et l arc de Kirkman (navrant) qui utilise justement tous les éléments de la série avant de passer à Brub (et quand je dis navrant tu comprendras que utiliser les éléménts de mythologie ne suffisent pas)

J ai l impression de pas être clair car tu reparles de connection temporelle ou à l univers partagé quand moi je parle du personnage.
Un peu comme Bond sans M, Q, Moneypenny, martini, bond girls, spectre.. tu fais 5-6 films sans tout cela.. Ben pour moi si t as pas un sujet fort, une histoire ultra forte.. tu passes à coté de tout.. car si tu pars sur une autre mythologie autant aller au bout et faire Jason Bourne ou Jack Bauer, quoi.

mais ce qui ont lu Truth s'en souviennent probablement plus que du run de Rieber, et probablement plus que celui de Coates, je m'avance

Que Rieber oui mais là encore le fait qu on lui vende comme une histoire deconnecté puis qu en plein mileiu on la reconnecte (et que donc il utilise vraiment Rogers) fait que la logique interne ne fonctionne plus (le comics Cap avec Steve Rogers dans le 1 ou le 2 montre que c est un what if.. la suite fait que ce n a plus de logique donc ca aurait pu etre mieux comme son run si on l avait laissé tranquille..)
Il se sort surement bien des contingences editoriale mais je trouve que ca vide tout son run de sens... Je n en garde que des promesses tuées dans l oeuf qui ne vont pas bien loin à cause de Marvel.
Morales s est plaint de tout cela en long et en travers (on peut retrouver tout cela en ligne)
Moi je garde juste le souvenir d un auteur pleins de talent qu on aura pas laissé s exprimer.. (en moins bien j aimais beaucoup aussi Jacobsen sur New Invaders qui s ameliorait sans cesse)

Est-ce que Bucky est une erreur? Peut-être d'un point de vue réaliste/administratif, mais pas d'un point de vue dramatique.

Biens sur et ca nous donne un Barnes qui n a jamais été aussi interessant que depuis qu il est revenu. Quel mauvais personnage c etait jusque là.
Quand je dis que c est une erreur.. c est pas celle de Brubaker. L erreur est de ceux qui pensent que Wilson n est pas logique et que Barnes l etait. En fait c est le contraire. Mais Brubaker a bien sur raison d aller dans ce sens car c est ce qu il veut raconter.. l histoire de Barnes.
Mais je trouve que justement quand il arrive au point où Barnes est en visibilité.. il n est plus aussi bon et ne redeviendra bon avec lui qu avec un retour à la clandestinité dans la série WS.
Là je trouve justement que son ecriture est moins bonne et qu il ne sait plus trop quoi faire.

Gruenwald ne serait probablement pas dans mon top 50

Je ne pense pas qu il y ait de quoi faire un top 50 des scenariste de Cap. Car c est de cela que je parlais.. Evidemment que Gru n est pas dans mon top 50 des meilleurs auteurs de comics..

si c'était le coeur exploité de l'univers Marvel

je ne dis pas que ce soit le coeur exploité.
Je dis que c est quand même un concept qu on retrouve pas mal chez Marvel depuis le départ (Human Torch, Cap, destroyer...) puis tous les concepts depuis ...
Et oui j aimerais bien un bon auteur sur cette question.

[mallrat]

Encore une fois je peux aimer et adorer des histoires deconnectées comme Tangled web mais même déconnectée totalement comme Unstable Molecules.
La série MK Captain America est pour moi pas assez bonne tout court.. mais en plus elle partait du principe qu en utilisant pas Nick Fury, Sharon, red Skull ou Zemo elle serait tellement plus profonde. Ben, non echec elle est pas plus profonde que d autres arcs des autres volumes..
Ils auraient pu reussir.. mais en plus ils ont eu PEUR! les arcs politiques (bon ou mauvais) ils les ont pas acceptés ni de Morales mais même pas de Rieber ou Austen.
En plus ils reformatent une mini qui n a rien a voir avec le concept pour masuqer le manque de materiel (Gibbons) qui là utilise la mythologie (et est deconnectée) mais est franchement le Ba-b-a du what if avec Cap (et si les nazis avaient gagnés.. c est dejà l uchronie la plus connue ..mais là.. autant avec Swamp Thing j avais bien aimé mais là.. c est sympa sans plus) puis ils sortent encore plus du concept avec Kirkmann en reconnectant aussi avec l univers Marvel (Disassembled)... zero
Même le premier arc loupé de Priest sur Cap & Falcon et rendu incomprehensible par Sears est plus interessant à l epoque.
Contrairement à toi, je trouve juste que Morales est pas mal (mais a cause du sabotage interne de l editorial) mais le reste est au mieux passable et déjà lu 10000 fois (Gibbons)..
Je trouve que c est sans parler de connection: déjà un ecehc creatif en soit mais en plus la deconnection était voulue et annoncée comme étant indispensable pour faire une bonne histoire intelligente alors qu ils y arrivent pas

[cicerobuck]

Le truc c'est que je crois que c'est peut-être juste toi qui place ces attentes stricto politiques sur la série. Je n'ai pas souvenir d'une note d'intention aussi claire que tu l'affirme, mais je pourrais me tromper. Qu'on utilise le cast de Cap ou pas, ce n'est pas un pré-requis pour raconter une histoire intéressante (la preuve avec Truth et les deux autres arc de Morales, la preuve avec le run de Gibbons ou Macan, certes classiques, mais réussi, et techniquement à la hauteur de leurs ambitions). J'avoue ne même pas avoir lu le run de Kirkman.
Tu es probablement à la base plus investi dans l'univers Marvel, c'est ça que je veux dire, car le cast de Cap ne me manque pas. En fait, il est aussi clairement moins intéressant que celui de spidey : je vois mal une histoire comme celle de Rhino ou Frogman dans un titre anthologique Cap. Du coup il faut aller voir ailleurs.

C'est marrant quand même ton degré d'exigence sur ce titre MK, vu comment tu es généreux avec Sam WIlson et le cap de Coates Je crois avoir pris presque plus de plaisir avec le run d'Austen, hahaha

Tiens en parlant de ça, que dire du Elektra de Austen?

[euh... si vous le dites]

Continuez, les gars, vous êtes super intéressants à lire.

[Bolt]

Tiens en parlant de ça, que dire du Elektra de Austen?

Que dire d'Austen? J'ai les yeux qui saignent à chaque fois que je vois son nom.

[tof94]

Pas le meilleur exemple selon moi, cette série Elektra. Quoique...
Austen, comme scénariste ou dessinateur, c'était disons... particulier, pour employer un euphémisme.
Sur Elektra, il était scénarisé par Bendis, l'histoire était pas mal, et les dessins collaient au style de Bendis à cette époque (attention, je n'ai pas non plus dit que c'était beau, loin de là)
Moi, ce sont les histoires suivantes d'Elektra, pourtant mieux dessinées et écrites par Greg Rucka (qui a pourtant la réputation d'écrire des personnages de femmes fortes) qui m'ont fait arrêter cette série. C'était mauvais, je ne retrouvais pas le personnage. Comme la série des années 90, pourtant dessinée par un jeune Mike Deodato Jr déjà très bon, mais avec des histoires où elle a un dojo, une co-turne, tombe amoureuse de son prof de gym... N'en jetez plus.
Si l'histoire est bonne, je passerai outre les dessins approximatifs. Mais une histoire nulle bien dessinée reste une histoire nulle.

[mallrat]

Je n'ai pas souvenir d'une note d'intention aussi claire que tu l'affirme, mais je pourrais me tromper.

Et tu te trompes! j en suis sur et certain. Cap est mon perso préféré:je suis cela avec attention!
C etait comme ca que la serie MK de Cap a été vendu par Jemas et Quesada.
Ca me derangeait pas. J attendais la série avec impatience car Cap+politique même sans le cast, le reste de la mythologie: je signe! On m indique que c est un scenariste de Vertgo qui vient que je n ai pas lu mais qui a signé Book Of Magic qui a de bons retours... + Cassaday à l epoque au meilleur de sa forme! Bref je pense n avoir jamais été plus impatient de lire une série Cap.
Sauf que je commence a lire et a part le court exemple de Dresde.. le run de Nieber est mauvais. Là on apprend qu'il est remplacé car on réécrit Ice qui n allait pas pour une raison dont je ne me souviens pas mais qui était trop politique (et je parle pas des réécritures et du changement d ordre des arcs pour des raisons tenant au 11/09 qui ont repoussée le lancement de la série de 7 mois). Tiens? on fait une série Mature, politique qui necessite d abandonner la plupart du gimmick marvelien mais on censure? ca part mal.
On a Ice.. sympa mais quand même largement reminiscent de la version Reborn des origines et qui finit en eau de boudin en plus de nous coller une amourette avec une atlante... qui ne mène nulle part.
Là on débarque austen aussi pour differnds créatif (ca commence à faire) et pour gagner du temps on reformate une mini en arc de la série en cours (je rappelle qu a l epoque il y avait des minis cap comme celle de Bruce Jones et Steve Rude, sympathique mais oubliable et la série de Gibbons était dans ce format au départ).
Bon ca part bien du Gibbons+Weeks mais on a un what if assez frelaté sur le sujet au combien cliché de "si les nazis avaient gagnés la guerre?". Sympa mais oubliable.
Là on a Morales qui commence ultra fort mais ne peut terminer son histoire lancé avec le sénateur (subpolt dans les 1ers numeros à Guantanamo) car c est trop politique... et on finit par Kirkman qui ne pas pas loin mais contredit tous les principes de bases du lancement de la série pour faire tie in à disassembled.
Là ca fait quand même 3 scenaristes débarqués POUR des raison de sujets et pas de qualité sur un sujet POLITIQUE qui est la lettre d intention de passer la série sous la banniere MK (Les Xmen de Morrison, Le xstatix de Milligan, Soldier X, Hulk de Jones ne sont pas sous pavillon MK.. Je veux dire que les séries ambitieuses se font aussi ailleurs et que MK devient un refuge pour des séries avec un sujet qui va demander une certaine latitude creative).
Bref a part Morales qui est sympathique et aurait pu etre le seul run réussi de ce volume, on a des arcs mauvais, passable et un what if sympathique mais ultra cliché.

Donc cette série n a pour moi pas vraiment de qualité, est hautement oubliable, même Morales.
En plus, on nous l a vendu sur une série plus mature et plus politique que d habitude, ce qui est faux.
Déjà que je pense qu on peut faire mature, politique avec le red skull ou zemo, sharon carter ou Dman.

Bref c est un ratage complet. Je le pense autant sans tenir compte du contexte editorial mais y tenir compte est un facteur aggravant puisque l editorial annonce une ligne et ne la tient jamais!
Non seulement c est pas réussi créativement mais en plus la ligne choisie, revendiquée n est pas respectée.

Cette série je l ai attendue. j avais des aprioris ultra positif! mais je l ai attendu, j en suivais les developpement et les raisons de retard donc je suis sur de moi!
Ceci dit même sans cela; je trouverai qu elle est ratée en général et que le run de morales est sympathique mais même tout le point sur Guantanamo.. c est pas non plus à la hauteur de Truth par exemple.

Sinon la Elektra de Austen c est celle de bendis.
Déodato a dessiné celle de Milligan datant de bien avant (avec la prof de Gym) ensuite c est Rucka souvent avec Bennet.. oubliable mais meilleure que celle de Milligan mais qui date de 1997 (c etait les séries lancées avec Kazar, Tbolts, Heroes for Hire censée remplacées les héros disparus sur la terre de reborn)