SECRET EMPIRE

[tof94]

Message précédent :
Pas le meilleur exemple selon moi, cette série Elektra. Quoique...
Austen, comme scénariste ou dessinateur, c'était disons... particulier, pour employer un euphémisme.
Sur Elektra, il était scénarisé par Bendis, l'histoire était pas mal, et les dessins collaient au style de Bendis à cette époque (attention, je n'ai pas non plus dit que c'était beau, loin de là)
Moi, ce sont les histoires suivantes d'Elektra, pourtant mieux dessinées et écrites par Greg Rucka (qui a pourtant la réputation d'écrire des personnages de femmes fortes) qui m'ont fait arrêter cette série. C'était mauvais, je ne retrouvais pas le personnage. Comme la série des années 90, pourtant dessinée par un jeune Mike Deodato Jr déjà très bon, mais avec des histoires où elle a un dojo, une co-turne, tombe amoureuse de son prof de gym... N'en jetez plus.
Si l'histoire est bonne, je passerai outre les dessins approximatifs. Mais une histoire nulle bien dessinée reste une histoire nulle.

[mallrat]

Je n'ai pas souvenir d'une note d'intention aussi claire que tu l'affirme, mais je pourrais me tromper.

Et tu te trompes! j en suis sur et certain. Cap est mon perso préféré:je suis cela avec attention!
C etait comme ca que la serie MK de Cap a été vendu par Jemas et Quesada.
Ca me derangeait pas. J attendais la série avec impatience car Cap+politique même sans le cast, le reste de la mythologie: je signe! On m indique que c est un scenariste de Vertgo qui vient que je n ai pas lu mais qui a signé Book Of Magic qui a de bons retours... + Cassaday à l epoque au meilleur de sa forme! Bref je pense n avoir jamais été plus impatient de lire une série Cap.
Sauf que je commence a lire et a part le court exemple de Dresde.. le run de Nieber est mauvais. Là on apprend qu'il est remplacé car on réécrit Ice qui n allait pas pour une raison dont je ne me souviens pas mais qui était trop politique (et je parle pas des réécritures et du changement d ordre des arcs pour des raisons tenant au 11/09 qui ont repoussée le lancement de la série de 7 mois). Tiens? on fait une série Mature, politique qui necessite d abandonner la plupart du gimmick marvelien mais on censure? ca part mal.
On a Ice.. sympa mais quand même largement reminiscent de la version Reborn des origines et qui finit en eau de boudin en plus de nous coller une amourette avec une atlante... qui ne mène nulle part.
Là on débarque austen aussi pour differnds créatif (ca commence à faire) et pour gagner du temps on reformate une mini en arc de la série en cours (je rappelle qu a l epoque il y avait des minis cap comme celle de Bruce Jones et Steve Rude, sympathique mais oubliable et la série de Gibbons était dans ce format au départ).
Bon ca part bien du Gibbons+Weeks mais on a un what if assez frelaté sur le sujet au combien cliché de "si les nazis avaient gagnés la guerre?". Sympa mais oubliable.
Là on a Morales qui commence ultra fort mais ne peut terminer son histoire lancé avec le sénateur (subpolt dans les 1ers numeros à Guantanamo) car c est trop politique... et on finit par Kirkman qui ne pas pas loin mais contredit tous les principes de bases du lancement de la série pour faire tie in à disassembled.
Là ca fait quand même 3 scenaristes débarqués POUR des raison de sujets et pas de qualité sur un sujet POLITIQUE qui est la lettre d intention de passer la série sous la banniere MK (Les Xmen de Morrison, Le xstatix de Milligan, Soldier X, Hulk de Jones ne sont pas sous pavillon MK.. Je veux dire que les séries ambitieuses se font aussi ailleurs et que MK devient un refuge pour des séries avec un sujet qui va demander une certaine latitude creative).
Bref a part Morales qui est sympathique et aurait pu etre le seul run réussi de ce volume, on a des arcs mauvais, passable et un what if sympathique mais ultra cliché.

Donc cette série n a pour moi pas vraiment de qualité, est hautement oubliable, même Morales.
En plus, on nous l a vendu sur une série plus mature et plus politique que d habitude, ce qui est faux.
Déjà que je pense qu on peut faire mature, politique avec le red skull ou zemo, sharon carter ou Dman.

Bref c est un ratage complet. Je le pense autant sans tenir compte du contexte editorial mais y tenir compte est un facteur aggravant puisque l editorial annonce une ligne et ne la tient jamais!
Non seulement c est pas réussi créativement mais en plus la ligne choisie, revendiquée n est pas respectée.

Cette série je l ai attendue. j avais des aprioris ultra positif! mais je l ai attendu, j en suivais les developpement et les raisons de retard donc je suis sur de moi!
Ceci dit même sans cela; je trouverai qu elle est ratée en général et que le run de morales est sympathique mais même tout le point sur Guantanamo.. c est pas non plus à la hauteur de Truth par exemple.

Sinon la Elektra de Austen c est celle de bendis.
Déodato a dessiné celle de Milligan datant de bien avant (avec la prof de Gym) ensuite c est Rucka souvent avec Bennet.. oubliable mais meilleure que celle de Milligan mais qui date de 1997 (c etait les séries lancées avec Kazar, Tbolts, Heroes for Hire censée remplacées les héros disparus sur la terre de reborn)

[corbulon]

Pas le meilleur exemple selon moi, cette série Elektra. Quoique...
Austen, comme scénariste ou dessinateur, c'était disons... particulier, pour employer un euphémisme.
Sur Elektra, il était scénarisé par Bendis, l'histoire était pas mal, et les dessins collaient au style de Bendis à cette époque (attention, je n'ai pas non plus dit que c'était beau, loin de là)
Moi, ce sont les histoires suivantes d'Elektra, pourtant mieux dessinées et écrites par Greg Rucka (qui a pourtant la réputation d'écrire des personnages de femmes fortes) qui m'ont fait arrêter cette série. C'était mauvais, je ne retrouvais pas le personnage. Comme la série des années 90, pourtant dessinée par un jeune Mike Deodato Jr déjà très bon, mais avec des histoires où elle a un dojo, une co-turne, tombe amoureuse de son prof de gym... N'en jetez plus.
Si l'histoire est bonne, je passerai outre les dessins approximatifs. Mais une histoire nulle bien dessinée reste une histoire nulle.

Ben non dans les années 90 Deodato avait un style plutôt illisible, il était sous l’influence de ces dessinateurs à l’esthétique pornsoft non assumée dont Jim Lee est le meilleur représentant. C’est au contact de scénaristes comme Bruce Jones ou Warren Ellis que son storytelling va nettement s’améliorer. Après Chuck Austen, c’est aussi le plutôt bon Superman Metropolis, surtout dans la première partie, la seconde on revient dans une histoire beaucoup plus calibrée et convenue, clairement pas faite pour un Kristiansen ayant pris la relève d’un époustouflant Zezelj.

[mallrat]

Tu es probablement à la base plus investi dans l'univers Marvel, c'est ça que je veux dire, car le cast de Cap ne me manque pas. En fait, il est aussi clairement moins intéressant que celui de spidey : je vois mal une histoire comme celle de Rhino ou Frogman dans un titre anthologique Cap. Du coup il faut aller voir ailleurs.

1-Pourquoi pas de Frogman.. il était dans les pattes du captain (enfin le jeune). On peut faire des trucs avec D-Man, Nightsghade ou vermin qui sont ennemis de Cap comme le herisson (qui meur d ailleurs dans cap dans un episode assez bien fait), l epouvantail... pourquoi si catégorique? Je ne trouve pas que Spidey est un meilleur cast de villain. Et même si c etait le cas, ca n empeche pas.
2-encore une fois mon investissement dans l univers marvel ne me rend pas non plus idiot ou aveugle.
J aime des tas d album deconnecté de la continuité et parfois même de la mythologie du personnage. Cependant là il faut aussi livrer la qualité superieure qui demande qu on en tienne pas compte. Si c est pour faire du tout venant.. ben Defalco le fait.

Je prend un exemple:
J aime beuacoup les titres Doom Patrol, Animal Man, Sandman ou Hellblazer de vertigo. Autant quand ils sont connectés que quand ils ne le sont pas.
Ca ne me dérange donc pas qu ils ne le soient pas car la qualité est là. En même temps, elle n a pas augmenté au moment de la deconnection.. donc ca n a pas vraiment servi la qualité.
Je constate juste que Moore ne s est jamais deconnecté du passé des personnages.. il l utilise toujours, y compris quand ce ne sont pas des personnages Marvel, DC ou Image mais litteraire.
Je ne trouve donc pas qu utiliser la mythologie d un personnage soit un frein à la qualité.
Je ne suis pas un fondamentaliste non plus de la connection. J en ai pas besoin que TOUS les titres d un editeur participent à un event. Par contre j aime bien qu il y ait des clins d oeils qui montre que c est un univers partagé (ca mange pas de pain que si Asgard est au dessus de NY, on l apercoivent au fin fond d une planche de DD sans que ca impacte l histoire)
Si un auteur peut faire quelque chose d un event et le moudre dans son histoire, j aime cela.
Nocenti a participé à tous les crossovers possibles avec DD et a livré les meilleures histoires liés à cet event qui peuvent se lire sans lire ces events et rentrent parfaitement dans ce qu elle a a raconter dans DD. Jacobsen a fait pareil sur New Invaders avec un tie in au truc de millar avec Wolverine, la main et le SHIELD...
Bref il y a pleins d auteurs qui font mieux que ce a quoi ils se raccrochent...
ca vaut pas pour tous donc je suis plutot dans un positionnement qui est de laisser libre l auteur d adherer ou pas.

Je trouve qu il y a des auteurs qui sont geniaux en creator et assez moyen en WFH (ennis, Azzarello..) ils ont des reussites en WFH mais souvent c est quand meme bien en dessous de leur travail en creator.
D autres où je trouve que c est le contraire: j adore Dematteis mais je trouve qu il bosse mieux contraint qu en liberté.. où il part n importe où...; J aime Brooklyn Dreams et Seekers ou Mercy... mais je trouve que le reste est plus que moyen).

Bref j ai pas de dogme contrairement à ce que beaucoup semblent penser.
J adore quand Captain America est politique et de qualité... mais je prefere un bon Cap superheros de base.. a un Cap politique passable.
A un moment, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Si on a pas les moyens, autant livrer du bon divertissement.

[cicerobuck]

Pas le meilleur exemple selon moi, cette série Elektra. Quoique...
Austen, comme scénariste ou dessinateur, c'était disons... particulier, pour employer un euphémisme.
Sur Elektra, il était scénarisé par Bendis, l'histoire était pas mal, et les dessins collaient au style de Bendis à cette époque (attention, je n'ai pas non plus dit que c'était beau, loin de là)
Moi, ce sont les histoires suivantes d'Elektra, pourtant mieux dessinées et écrites par Greg Rucka (qui a pourtant la réputation d'écrire des personnages de femmes fortes) qui m'ont fait arrêter cette série. C'était mauvais, je ne retrouvais pas le personnage. Comme la série des années 90, pourtant dessinée par un jeune Mike Deodato Jr déjà très bon, mais avec des histoires où elle a un dojo, une co-turne, tombe amoureuse de son prof de gym... N'en jetez plus.
Si l'histoire est bonne, je passerai outre les dessins approximatifs. Mais une histoire nulle bien dessinée reste une histoire nulle.

Ben non dans les années 90 Deodato avait un style plutôt illisible, il était sous l’influence de ces dessinateurs à l’esthétique pornsoft non assumée dont Jim Lee est le meilleur représentant. C’est au contact de scénaristes comme Bruce Jones ou Warren Ellis que son storytelling va nettement s’améliorer. Après Chuck Austen, c’est aussi le plutôt bon Superman Metropolis, surtout dans la première partie, la seconde on revient dans une histoire beaucoup plus calibrée et convenue, clairement pas faite pour un Kristiansen ayant pris la relève d’un époustouflant Zezelj.

Oui c'était étrange comme remarque, surtout que le run de Deodato sur Elektra est considéré comme une des pires abomination visuelles Marvel des années 90. J'ai beau aimer d'amour Milligan, ce run est consternant.

Moi perso, le lobbying anti Austen m'a toujours fait sourire, surtout quand tu vois les saloperies que défendent ses plus véhéments détracteurs. Si mes souvenirs sont bons, le gars démarre plus ou moins sa carrière avec Alan Moore, et Marvel lui donne bien plus tard l'opportunité de passer du côté scénar. Il y a certainement eu des ratés , mais bon, en super héros mainstream, qui n'en a pas? En tout cas, sur ELektra, son style de l'époque correspondait bien aux techniques narratives de Bendis, un run honorable.

[cicerobuck]

Je n'ai pas souvenir d'une note d'intention aussi claire que tu l'affirme, mais je pourrais me tromper.

Et tu te trompes! j en suis sur et certain. Cap est mon perso préféré:je suis cela avec attention!
C etait comme ca que la serie MK de Cap a été vendu par Jemas et Quesada.
Ca me derangeait pas. J attendais la série avec impatience car Cap+politique même sans le cast, le reste de la mythologie: je signe! On m indique que c est un scenariste de Vertgo qui vient que je n ai pas lu mais qui a signé Book Of Magic qui a de bons retours... + Cassaday à l epoque au meilleur de sa forme! Bref je pense n avoir jamais été plus impatient de lire une série Cap.

Oui, on ne parles pas de la même chose : quand Queseda annonce dans Wizard qu'ils vont faire une série plus politique, je crois que tu le prends un peu trop au sérieux. Je suivait autant que faire ce peu l'actu comics à l'époque aussi, et personne ne parlait de faire des choses type Eclipse du genre "Real War Stories" ou "Brought To Light". Marvel prétendait déjà produire une série politique avec 'NAM... Dans ce cas à, tout est politique.
Pour le reste, mon propos n'a jamais été de défendre l'ensemble de ce volume, mais uniquement le run de Morales, qui contrairement à ce que tu dis à une fin, l'histoire commencée est bien terminée, avec Cap qui conclu que pour bien des raisons philosophiques, il ne peut s'engager sur le terrain de la bataille électorale. Et ça se tient. Tu aurais pu souhaiter qu'il en soit autrement, mais à partir de là, on peut dire la même chose pour n'importe quoi. Que cette décision scénaristique ai été motivée ou non par une intervention éditoriale (j'en doute pas mal : je vois mal un freelance s'imaginer en amont que Marvel accepterait une histoire qui verrait Cap vice-président démocrates des US en plein Bushisme, Morales n'est pas si naïf, c'était un journaliste de qualité), peu importe si le résultat est bon. Le juger sur les bases d'une supposée note d'intention de tierce personnes est à mon sens malvenu, et la seule question qui compte est la suivante : est-ce que ça fonctionne émotionnellement? La réponse est largement oui, 1000 fois plus que Cap Sam Wilson, qiu fonctionnerait à la rigueur conceptuellement, mais pas dans la narration (d'ailleurs, j'ai été voir les commentaires sur amazon, et la majorité de ses défenseurs louent le concept et certaines idées plutôt que leur réalisation)

Bref, je ne comprends pas bien pourquoi tu insiste à ce point sur ce volume de Cap que personne ne défends particulièrement, surtout en étant disproportionnellement généreux avec d'autres run aussi bancals. Cable/Soldier X, X-Statix, New X-Men, sont de bonnes séries, oui, et alors? IL me semble qu'on démarrait ce débat sur le fait que je t'oppose le run de Morales comme exemple de bon run politique sur Cap par rapport au Sam Wilson de Spencer, non? Morales démarrait dans le monde des comics avec ces trois histoires, et racontais plus de choses et avec plus de talent qu'un scénariste chevronné (et sous contrat!) en bien plus de numéros. Bien sûr que je suis triste qu'il n'ai pas eu l'occasion d'en faire plus, mais je n'est jamais été dans sa tête, et peut-être cette carrière n'était pas non plus son ambition première, toujours est-il que décontextualisé des ambitions affichées par la promo ou des éventuelles interventions éditoriales, ne jugeant l'oeuvre que sur ses qualités intrinsèques, c'est une grande réussite dans un cas, et un amalgame inconsistant et larvé de bonnes et moins bonnes idées dans l'autre. Et je ne parles même pas de l'aspect graphique encore à l'avantage de Morales (Baker/Campbell/Bachalo) Eoui, le coup de Guantanamo, c'est bien plus osé que tout ce qu'à fait Spencer.

Encore une fois pas d'accord avec toi sur la qualité du cast de Spidey vs celle du cast de Cap. C'est tellement flagrant que j'ai du mal à envisager ta perspective, et pourtant je préfère Cap 1000 X à spidey. Spencer va certainement plus s'éclater là dessus.

Heureusement, on fini donc sur une note où nous sommes presque tous d'accord, le Elektra de Milligan, même avec un bon dessinateur ne vaudrait pas tripette, c'est une abomination absolue qui pose la question de la compétence visuelle des éditeurs :




Même une rapide esquisse est moins atroce que le produit final


Dans mo souvenir, le seul boulot potable de Milligan chez Marvel avant X-Force, c'est sur Angel, avec Manco je crois.

[mallrat]

Pour le reste, mon propos n'a jamais été de défendre l'ensemble de ce volume, mais uniquement le run de Morales, qui contrairement à ce que tu dis à une fin, l'histoire commencée est bien terminée, avec Cap qui conclu que pour bien des raisons philosophiques, il ne peut s'engager sur le terrain de la bataille électorale. Et ça se tient. Tu aurais pu souhaiter qu'il en soit autrement, mais à partir de là, on peut dire la même chose pour n'importe quoi.

ca se tient mais c est redite (stern) et moyen.

Que cette décision scénaristique ai été motivée ou non par une intervention éditoriale (j'en doute pas mal : je vois mal un freelance s'imaginer en amont que Marvel accepterait une histoire qui verrait Cap vice-président démocrates des US en plein Bushisme, Morales n'est pas si naïf, c'était un journaliste de qualité),

Je t ai posté un lien CBR qui en parle mais Morales en avait parlé avant cela à la sortie du mag.
C est en tout cas ce qui a été admis et non démenti par Marvel et qui a poussé Morales vers la sortie du titre. Il était prévu qu il reste plus longtemps au départ.
Je te reposte le lien mais il était dispo dans un autre de mes posts
https://www.cbr.com/comic-book-urban-le ... ealed-139/

peu importe si le résultat est bon. Le juger sur les bases d'une supposée note d'intention de tierce personnes est à mon sens malvenu, et la seule question qui compte est la suivante : est-ce que ça fonctionne émotionnellement? La réponse est largement oui, 1000 fois plus que Cap Sam Wilson, qiu fonctionnerait à la rigueur conceptuellement, mais pas dans la narration (d'ailleurs, j'ai été voir les commentaires sur amazon, et la majorité de ses défenseurs louent le concept et certaines idées plutôt que leur réalisation)

Parce que je trouve le résultat global déjà au départ pas bon et pour Morales juste bon.
Encore une fois le reste sont juste des circonstances aggravantes mais le départ est bien que je ne pense pas comme toi sur la qualité.

Bien sûr que je suis triste qu'il n'ai pas eu l'occasion d'en faire plus, mais je n'est jamais été dans sa tête, et peut-être

Ben si puisque mon lien encore une fois te le dit.. il avait prévu plus.
Sur ces points c est bien toi qui ne regarde pas le lien que je te montre (et je pense qu on peut en trouver plus en cherchant bien)

cette carrière n'était pas non plus son ambition première, toujours est-il que décontextualisé des ambitions affichées par la promo ou des éventuelles interventions éditoriales, ne jugeant l'oeuvre que sur ses qualités intrinsèques, c'est une grande réussite dans un cas, et un amalgame inconsistant et larvé de bonnes et moins bonnes idées dans l'autre. Et je ne parles même pas de l'aspect graphique encore à l'avantage de Morales (Baker/Campbell/Bachalo) Eoui, le coup de Guantanamo, c'est bien plus osé que tout ce qu'à fait Spencer.

Encore une fois pas d'accord avec toi sur la qualité du cast de Spidey vs celle du cast de Cap. C'est tellement flagrant que j'ai du mal à envisager ta perspective, et pourtant je préfère Cap 1000 X à spidey. Spencer va certainement plus s'éclater là dessus.

Heureusement, on fini donc sur une note où nous sommes presque tous d'accord, le Elektra de Milligan, même avec un bon dessinateur ne vaudrait pas tripette, c'est une abomination absolue qui pose la question de la compétence visuelle des éditeurs :



Même une rapide esquisse est moins atroce que le produit final


Dans mo souvenir, le seul boulot potable de Milligan chez Marvel avant X-Force, c'est sur Angel, avec Manco je crois.

je ne suis pas d accord sur Guantanamo et Spencer.
Donc, oui on est seulement d accord sur Milligan (et encore.. je crois avoir lu son Angel et malgré mon admiration pour Manco.. j en ai gardé aucun souvenir).



Mais tout mon point depuis le départ est
1-on est pas OK sur la qualité de Morales et de spencer.
2-il y a bien interférence editoriale sur Morales qui avait prévu plus et j ai au moins un lien qui le montre.

Je veux juste prouver que
1-sur l interférence et la lettre d intention de la série MK j en suis sur et certains et j ai un lien au moins pour un des points,
2-je peux etre indulgents sur les liens avec le marvel universe mais pas completement aveugle et je peux m en passer. La divergence sur notre avis sur la série tient avant tout sur le fait qu on est pas d accord sur le niveau de qualité et de la série en entier et du run de morales (et de spencer). pas sur le fait que j aurais besoin que Cap soit politique ou lié au marvel universe ou utilisant les personnages exclusivement.

C est tout
Mais je me sens pas obligé d etre d accord avec les gens ou q ils soient d accord avec toi. Et même si je suis pas d accord je trouve intéressant de lire d autres avis aussi argumentés.

[euh... si vous le dites]

Heureusement, on fini donc sur une note où nous sommes presque tous d'accord, le Elektra de Milligan, même avec un bon dessinateur ne vaudrait pas tripette, c'est une abomination absolue qui pose la question de la compétence visuelle des éditeurs :

Quand Milligan fait dire à son personne "She's so absurdly sublime", tu ne peux pas t'empêcher de penser qu'il y a là un complet détachement ironique et qu'il est tout à fait conscient que son truc c'est de la merde.

Ceci dit, c'est drôle là comme ça mais ça ne rend pas la série plus lisible pour autant.

[cicerobuck]

Ben si puisque mon lien encore une fois te le dit.. il avait prévu plus.
Sur ces points c est bien toi qui ne regarde pas le lien que je te montre (et je pense qu on peut en trouver plus en cherchant bien)

Je veux bien que tu dégote plus, car l'article en question, si je n'y ai pas réagi, c'est qu'il ne cite aucune source, reconnait une part de spéculation, et que CBR, tu le sais autant que moi, ce n'est pas la fiabilité même. D'ailleurs, cette série d'articles True/false rumor fonctionne d'habitude sur des sources.
Je pense que c'est dans ce cas précis une lecture assez parano. Mais bon, je ne demande qu'à me tromper.

Dans mo souvenir, le seul boulot potable de Milligan chez Marvel avant X-Force, c'est sur Angel, avec Manco je crois.

je ne suis pas d accord sur Guantanamo et Spencer.
Donc, oui on est seulement d accord sur Milligan (et encore.. je crois avoir lu son Angel et malgré mon admiration pour Manco.. j en ai gardé aucun souvenir).

J'ai dit potable, hein, ne recommence pasà me faire dire ce que je n'ai pas dit

Mais tout mon point depuis le départ est
1-on est pas OK sur la qualité de Morales et de spencer.
2-il y a bien interférence editoriale sur Morales qui avait prévu plus et j ai au moins un lien qui le montre.

Je veux juste prouver que
1-sur l interférence et la lettre d intention de la série MK j en suis sur et certains et j ai un lien au moins pour un des points,
2-je peux etre indulgents sur les liens avec le marvel universe mais pas completement aveugle et je peux m en passer. La divergence sur notre avis sur la série tient avant tout sur le fait qu on est pas d accord sur le niveau de qualité et de la série en entier et du run de morales (et de spencer). pas sur le fait que j aurais besoin que Cap soit politique ou lié au marvel universe ou utilisant les personnages exclusivement.

C est tout
Mais je me sens pas obligé d etre d accord avec les gens ou q ils soient d accord avec toi. Et même si je suis pas d accord je trouve intéressant de lire d autres avis aussi argumentés.

Oui, voilà, notre divergence tient donc essentiellement sur un point subjectif, il n'y a donc rien à prouver, juste à argumenter. Et sur ce point, je reconnais volontier être plus véhément sur le run de Spencer sur Sam Wilson (que je trouve ignoble de médiocrité) que toi sur le run de Morales.

Et bien sûr que cet échange de points de vue est intéressant, au moins pour nous

Mais au final, je pense que nous recommandons toutefois la lecture de SE, si on est vraiment concerné par les histoires du Marvel Universe, car même si finalement sans réelles conséquences durables sur l'univers Marvel (alors que comme tu le rappellait, une des caractéristiques de Specener est l'exposition des conséquences trans-run des actes des personnages, quel paradoxe!), il s'agit d'un exercice de style intéressant, voir inédit, proposant des réflexions intéressantes et bien moins caricaturales que ce que les médias et comicsgate on bien voulu en laisser paraître, même si au final c'est très bancal. Ça reste en tout cas le crossover Marvel le pluspertnant depuis Civil War, le plus en résonance philosophique avec les débats qui animent notre société "réelle", un paradigme à l'issue tout aussi bancale.

[cicerobuck]

Heureusement, on fini donc sur une note où nous sommes presque tous d'accord, le Elektra de Milligan, même avec un bon dessinateur ne vaudrait pas tripette, c'est une abomination absolue qui pose la question de la compétence visuelle des éditeurs :

Quand Milligan fait dire à son personne "She's so absurdly sublime", tu ne peux pas t'empêcher de penser qu'il y a là un complet détachement ironique et qu'il est tout à fait conscient que son truc c'est de la merde.

Ceci dit, c'est drôle là comme ça mais ça ne rend pas la série plus lisible pour autant.

Ou alors, le "absurdly, c'est par anticipation à la jambe gauche dessinée par Deodato, qu'il n'a forcément pas encore vu lorsqu'il écrit le dialogue (à moi que ce soit la Marvel method de Stan Lee, et qu'il envoit un message subliminal relativement courtois, le scénariste esclave de son dessinateur roi et semi-star, espérant un regain qualitatif susceptible de réveiller son intérêt pour ce taf déjà condamné )

[mallrat]

Mais au final, je pense que nous recommandons toutefois la lecture de SE, si on est vraiment concerné par les histoires du Marvel Universe, car même si finalement sans réelles conséquences durables sur l'univers Marvel (alors que comme tu le rappellait, une des caractéristiques de Specener est l'exposition des conséquences trans-run des actes des personnages, quel paradoxe!), il s'agit d'un exercice de style intéressant, voir inédit, proposant des réflexions intéressantes et bien moins caricaturales que ce que les médias et comicsgate on bien voulu en laisser paraître, même si au final c'est très bancal. Ça reste en tout cas le crossover Marvel le pluspertnant depuis Civil War, le plus en résonance philosophique avec les débats qui animent notre société "réelle", un paradigme à l'issue tout aussi bancale.

On est OK

Je veux bien que tu dégote plus, car l'article en question, si je n'y ai pas réagi, c'est qu'il ne cite aucune source, reconnait une part de spéculation, et que CBR, tu le sais autant que moi, ce n'est pas la fiabilité même.

j essaie mais j en ai souvenir car je n avais pas lu cet article de CBR.. c est pas là que j ai eu l info que j avais à l epoque de la sortie des comics en mensuel... (mais xbee et el forum panini de l epoque n existe plus et buzzcomics semble avoir effacé les messages de l epoque). je reprendrais mes recherches ce week end ou plus tard.

[yannzeman]

Mouais.
Bon le coup du comic gate.. c est juste qu ils étaient les plus vocaux et que pas mal de critiques étaiet juste sur le fait que ce ne serait pas logique que Sam succéde à Steve alors que c est bien plus logique que quand ce fut Bucky (car il était pas au mieux.. mais aussi car son personnage est un soldat, un aventurier.. mais n a pas une vision de ce que devrait être les USA.. et je parle pas forcément de manière progressiste... John Walker a une vision.. le Cap des 50's aussi..)
Bref je ne te visias pas.. ni personne qui n aimerait pas le travail de Spencer sur les séries tel que tu le décris mais vraiment ceux qui avaient du mal avec le fait que Wilson devienne Captain America. S il y a un sidekick de Rogers qui peut le devenir.. c est bien lui... (longevité plus grande que Bucky même en temps Marvel en plus des raisons de fond).

Je dois faire parti du comics gate, pour ce que j'ai pu en comprendre, car j'ai moi aussi beaucoup ralé contre cette invasion de la diversité, et ces remplacements de héros blancs par des minorités, souvent sans queue ni tête.

Mais pour Sam Wilson, l'éventualité qu'il remplace Steve Rogers en tant que Cap America ne me pose pas de problème en tant que tel, le personnage existe depuis longtemps (comme rhodes pour tony Starck), il ne sort pas d'un chapeau.

Simplement, je trouve dommage de se passer d'un personnage qui est très réussi, à mes yeux, visuellement quand il est "Falcon".
En costume de Captain America, il perd de sa force graphique, il devient plus banal.

[mirada2000]

Bref, en tout cas pour un nouveau lecteur comme moi secret empire est un excellent ouvrage, j'ai ka version ultimate, contrairement à un civil,war que j'avais trouvé ennuyeux et sans surprise.

[cicerobuck]

Bref, en tout cas pour un nouveau lecteur comme moi secret empire est un excellent ouvrage, j'ai ka version ultimate, contrairement à un civil,war que j'avais trouvé ennuyeux et sans surprise.

Intéressant ça, peut-être fallait il lire Civil War à l'époque, tant cette histoire à été pillée par les films Marvel et tout ce qui à suivi chez l'éditeur.
Sans avoir jamais été fan (je trouve Seve McNiven hautement sur-côté pour ne pas dire incompétant), c'était tout de même un pavé dans la marre, qui faisait de Tony Stark un personnage plus intéressant que d'habitde, sans que ce soit une évolution inconsistante.

[mirada2000]

J'ai lu civil war, j'ai pas vu de film ou autre.

[cicerobuck]

Ouais, enfin que tu ai vu les films marvel ou non, si tu es un lecteur récent de tout ça, j'ai du mal à imaginer que tu n'ai pas eu plus qu'un parfum de Civil War dans tes lectures et infos sur cet univers. Tout ce qui se passe de majeur dans le MU depuis ce sont peu ou prou les conséquences de CW...
Mais pourquoi pas.

[cicerobuck]

@Mallrat

J'ai fait un petit effort, et j'ai lu la suite du Cap de Coates, même si je trouve que c'est toujours très confus narrativement bancal, Yu s'améliore, et surtout, ça fait le lien direct et pertinent avec Secret Empire (et le run de Bru!). Donc si vous lisez jusqu'à son terme SE, n'enchainez pas avec le run de Waid, passez directement à celui de COates, pardonnez lui ses turpitudes : c'est là que le Marvel Universe continue son chemin, le coeur.

[mallrat]

@cice
je viens de lire le 5 et tu vas de nouveau hurler car là Yu livre surement son pire travail.
Le scenar est bon par contre. Il y a par contre un vrai travail de coordination car Ross apparait dans Avengers 10 et il y a une forme de miroir.. même si Avengers est une série trés trés pop corn blockbuster