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Pour ceux qui aiment l'Histoire

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede LEAUTAUD » 31/08/2009 21:45

Message précédent :
Je lis les paroles de cette chanson de In Memoriam ( groupe que je découvre après un petit tour sur Wiki), et compte tenu de la mouvance politique à laquelle il se réfère je perçois immédiatement une double lecture possible de ce texte. La débacle de 1812 décrite ici peut être lue comme celle de la division Charlemagne anéantie en 1945 dans les plaines de poméranie...
La chanson de Jean Ferrat sur la Commune me remets en mémoire la détestable proximité du chanteur avec le PC .
Non, pour moi, parmi les très nombreux chants de la Commune , je préfère " Elle n'est pas morte" d'eugène Pottier , parce qu'elle rappelle que l'espoir est toujours là d'un monde meilleur aux malheureux...J'aime bien cette idée , pour ne pas désespérer du genre humain.
" Oui mais ça branle dans le manche,
les mauvais jours finiront
Et gare à la revanche
quand tous les pauvres s'y mettront !"


On peut toujours rêver...
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede cdmdu » 01/09/2009 13:40

LEAUTAUD a écrit:Je lis les paroles de cette chanson de In Memoriam ( groupe que je découvre après un petit tour sur Wiki), et compte tenu de la mouvance politique à laquelle il se réfère je perçois immédiatement une double lecture possible de ce texte. La débacle de 1812 décrite ici peut être lue comme celle de la division Charlemagne anéantie en 1945 dans les plaines de poméranie...
La chanson de Jean Ferrat sur la Commune me remets en mémoire la détestable proximité du chanteur avec le PC .
Non, pour moi, parmi les très nombreux chants de la Commune , je préfère " Elle n'est pas morte" d'eugène Pottier , parce qu'elle rappelle que l'espoir est toujours là d'un monde meilleur aux malheureux...J'aime bien cette idée , pour ne pas désespérer du genre humain.
" Oui mais ça branle dans le manche,
les mauvais jours finiront
Et gare à la revanche
quand tous les pauvres s'y mettront !"


On peut toujours rêver...


Tu as mis un peu de temps pour trouver tout ça! :lol: (remarque, j'aurais pu te mettre les infos directes, puisque j'avais choisi à dessein ces 2 exemples, sur que tu réagirais).
Je n'avais pas fait le rapprochement Grande Armée-Bérézina / Division Charlemagne - Poméranie. Mais finalement, cette chanson étant la seule à peu près écoutable de ce groupe (elle reste nulle mais le rythme est presque entraînant et les paroles au 1er degré ne sont pas un appel à la haine), ton approche me semble plausible.

Ces 2 exemples étaient là pour montrer à quel point une chanson peut raconter l'histoire sans la raconter ou en la racontant à sa façon. Je te laisse deviner laquelle des 2 à ma préférence.


Pour faire un petit clin d'œil à Pottier et à tes aspirations, je te citerai ceci, plusieurs fois mis en musique:
"Déployant la force de son bras
Il disperse les superbes

Il renverse les puissants de leur trône
Il élève les humbles (les petits/ les pauvres)

Il comble de biens les affamés
Renvoie les riches les mains vides"
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede LEAUTAUD » 01/09/2009 18:47

Pour le coup ton rapprochement Pottier-Benôit XVI me paraît hasardeux ( le Sacré-Coeur et la Commune sont antinomiques). :D
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede superscream » 01/09/2009 21:44

je conseille d aller sur le blog http://blog.passion-histoire.net/
et d aller voir un peux plus bas sur la page le film L’affaire Farewell

je trouve ca pas mal ;)
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede LEAUTAUD » 01/09/2009 22:26

Icescream , si tu aimes ce genre d'histoire d'espionnage lis les romans de John Le Carré , tu te régaleras ( il évoque plus les taupes issues des services occidentaux et trahissant au profit des soviètiques , que les transfuges soviétiques passés à l'ouest )
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede cdmdu » 01/09/2009 23:18

LEAUTAUD a écrit:Pour le coup ton rapprochement Pottier-Benôit XVI me paraît hasardeux ( le Sacré-Coeur et la Commune sont antinomiques). :D



Les 2 ont eu des épisodes à Montmartre! Je ne vois pas où est l'antinomie... 8-)
Puis c'est pas Benoît XVI, c'est la vierge Marie, une révolutionnaire avant même que son fiston ne vienne foutre le boxon chez les bienpensants de Palestine.
Et encore, elle reprenait ça de Samuel et des poésies de son enfance (les psaumes).

Benoît XVI, il a dit ça:
« Caritas in veritate » est un principe sur lequel se fonde la doctrine sociale de l'Église, un principe qui prend une forme opératoire par des critères d'orientation de l'action morale. Je désire en rappeler deux de manière particulière; ils sont dictés principalement par l'engagement en faveur du développement dans une société en voie de mondialisation: la justice et le bien commun.
La justice tout d'abord. Ubi societas, ibi ius : toute société élabore un système propre de justice. La charité dépasse la justice, parce qu'aimer c'est donner, offrir du mien à l'autre ; mais elle n'existe jamais sans la justice qui amène à donner à l'autre ce qui est sien, c'est-à-dire ce qui lui revient en raison de son être et de son agir. Je ne peux pas « donner » à l'autre du mien, sans lui avoir donné tout d'abord ce qui lui revient selon la justice. Qui aime les autres avec charité est d'abord juste envers eux. Non seulement la justice n'est pas étrangère à la charité, non seulement elle n'est pas une voie alternative ou parallèle à la charité: la justice est « inséparable de la charité » 1, elle lui est intrinsèque. La justice est la première voie de la charité ou, comme le disait Paul VI, son « minimum »2 , une partie intégrante de cet amour en « actes et en vérité » (1 Jn 3, 18) auquel l'apôtre saint Jean exhorte. D'une part, la charité exige la justice: la reconnaissance et le respect des droits légitimes des individus et des peuples. Elle s'efforce de construire la cité de l'homme selon le droit et la justice. D'autre part, la charité dépasse la justice et la complète dans la logique du don et du pardon 3. La cité de l'homme n'est pas uniquement constituée par des rapports de droits et de devoirs, mais plus encore, et d'abord, par des relations de gratuité, de miséricorde et de communion.


"Dans l’encyclique Populorum progressio, Paul VI observait que les causes du sous-développement
ne sont pas d’abord d’ordre matériel. Il nous invitait à les rechercher dans
d’autres dimensions de l’homme: tout d’abord dans la volonté, qui se désintéresse souvent des
devoirs de la solidarité; en second lieu, dans la pensée qui ne parvient pas toujours à orienter
convenablement le vouloir. C’est pourquoi, dans la quête du développement, il faut « des sages
de réflexion profonde, à la recherche d’un humanisme nouveau, qui permette à l’homme moderne
de se retrouver lui-même ».51 Mais ce n’est pas tout. Le sous-développement a une cause
encore plus profonde que le déficit de réflexion: c’est « le manque de fraternité entre les hommes
et entre les peuples ».52 Cette fraternité, les hommes pourront-ils jamais la réaliser par eux
seuls? La société toujours plus globalisée nous rapproche, mais elle ne nous rend pas frères. La
raison, à elle seule, est capable de comprendre l’égalité entre les hommes et d’établir une communauté
de vie civique, mais elle ne parvient pas à créer la fraternité."


Et Maintenant, Benoît XVI le communard:
Aujourd’hui, les questions liées à la protection et à la sauvegarde de l’environnement doivent
prendre en juste considération les problématiques énergétiques. L’accaparement des ressources
énergétiques non renouvelables par certains États, groupes de pouvoir ou entreprises, constitue,
en effet, un grave obstacle au développement des pays pauvres. Ceux-ci n’ont pas les ressources
économiques nécessaires pour accéder aux sources énergétiques non renouvelables
existantes ni pour financer la recherche de nouvelles sources alternatives. L’accaparement des
ressources naturelles qui, dans de nombreux cas, se trouvent précisément dans les pays pauvres,
engendre l’exploitation et de fréquents conflits entre nations ou à l’intérieur de celles-ci.
Ces conflits se déroulent souvent sur le territoire même de ces pays, entraînant de lourdes
conséquences: morts, destructions et autres dommages. La communauté internationale a le devoir
impératif de trouver les voies institutionnelles pour réglementer l’exploitation des ressources
non renouvelables, en accord avec les pays pauvres, afin de planifier ensemble l’avenir.
Sur ce front aussi, apparaît l’urgente nécessité morale d’une solidarité renouvelée, spécialement dans
les relations entre les pays en voie de développement et les pays hautement industrialisés.118
Les sociétés technologiquement avancées peuvent et doivent diminuer leur propre consommation
énergétique parce que d’une part, leurs activités manufacturières évoluent et parce que
d’autre part, leurs citoyens sont plus sensibles au problème écologique. Ajoutons à cela qu’il est
possible d’améliorer aujourd’hui la productivité énergétique et qu’il est possible, en même
temps, de faire progresser la recherche d’énergies alternatives. Toutefois, une redistribution
planétaire des ressources énergétiques est également nécessaire afin que les pays qui n’en ont
pas puissent y accéder. Leur destin ne peut être abandonné aux mains du premier venu ou à la
logique du plus fort. Ce sont des problèmes importants qui, pour être affrontés de façon efficace,
demandent de la part de tous une prise de conscience responsable des conséquences qui
retomberont sur les nouvelles générations, surtout sur les très nombreux jeunes présents au sein des peuples pauvres et qui « demandent leur part active dans la construction d’un monde
meilleur ».


C'est sa dernière encyclique, cela dit, je l'ai pas lue.
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede LEAUTAUD » 02/09/2009 17:27

Comment ?! Tu ne l'as pas lue...!! :o

Moi non plus... :siffle:
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 02/09/2009 22:18

cdmdu a écrit:L'ouïe de l'oie de Louis oit "Ouah!"


Pour revenir au sujet, 2 façons de chanter l'histoire:
In Memoriam a écrit:1812


Par un 26 novembre de l'année 1812,
La Grande Armée franchissait un immense fleuve glacé,
A sa tête se trouvait un général corse
Qui n'avait pu tarir sa soif de dominer.
{Harcelés par le vent, le froid et les cosaques,
Il ne leur restait plus que le courage pour se battre

Refrain :
L'armée de Bonaparte sur la Bérézina
Essuya une défaite dont on se souviendra,
L'armée de Bonaparte sur la Bérézina,
La Grande Armée touchée au coeur jamais ne s'en relèvera.

N'ayant plus d'autre choix que de franchir cette rivière,
La glace sous leur poids engloutit leurs prières,
L'expression des visages de tous ces malheureux
Reflétait l'image de ce calvaire affreux.
Accablés par la faim, la fatigue, la colère,
Ces pauvres fantassins brandissaient leurs bannières.

Refrain

La campagne de Russie annonçait le déclin
D'une armée affaiblie par l'hiver qui survint,
Les canons de l'ennemi achevèrent les survivants,
Qui poussaient des cris effroyables en mourant.
De tous ceux qui partirent guerroyer en Russie,
Beaucoup ne purent revenir, traumatisés à vie.



Jean Ferrat a écrit:La Commune

Il y a cent ans commun commune
Comme un espoir mis en chantier
Ils se levèrent pour la Commune
En écoutant chanter Potier
Il y a cent ans commun commune
Comme une étoile au firmament
Ils faisaient vivre la Commune
En écoutant chanter Clément

C'étaient des ferronniers
Aux enseignes fragiles
C'étaient des menuisiers
Aux cent coups de rabots
Pour défendre Paris
Ils se firent mobiles
C'étaient des forgerons
Devenus des moblots

Il y a cent ans commun commune
Comme artisans et ouvriers
Ils se battaient pour la Commune
En écoutant chanter Potier
Il y a cent ans commun commune
Comme ouvriers et artisans
Ils se battaient pour la Commune
En écoutant chanter Clément

Devenus des soldats
Aux consciences civiles
C'étaient des fédérés
Qui plantaient un drapeau
Disputant l'avenir
Aux pavés de la ville
C'étaient des forgerons
Devenus des héros

Il y a cent ans commun commune
Comme un espoir mis au charnier
Ils voyaient mourir la Commune
Ah ! Laissez-moi chanter Potier
Il y a cent ans commun commune
Comme une étoile au firmament
Ils s'éteignaient pour la Commune
Ecoute bien chanter Clément


Marrant, quand j'entends 1812, je pense immédiatement à l'ouverture 1812 de Tchaikovski. Très belle musique.
On peut également poursuivre 1813 avec la victoire de Wellington, petit chef d'oeuvre de Beethoven à écouter au calme.
Pas de bol, ces deux morceaux célèbrent deux cuisantes défaites du petit corse. :D
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede cdmdu » 02/09/2009 23:16

Dans ce genre-là, en effet, l'histoire du titre de la Vème de Beethoven n'est pas mal non plus.
Heureusement que, de rage, il ne déchira pas le manuscrit!
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 03/09/2009 09:44

cdmdu a écrit:
superscream a écrit:Tiens il y a un concert chez moi dans l allier, l originalite c est que c est un concert rock sur l histoire je vous donne un lien pour ecouter ce que cela donne :)

http://www.myspace.com/historockmusic

et en plus c est gratuit il me semble ;)
voili voila



Heureusement que c'est gratuit!
Faudrait qu'on me paye pour aller écouter une telle salade!
Les mecs nostalgiques du 1er Empire (qui en fait ne sont attirés que par les victoires militaires) ça me gonfle profondément et encore plus quand ils portent des costumes bidons ou qu'ils chantent leurs niaiseries devant des gamins.
Cela dit, si ça plaît à des gens. [:kusanagui:3]


Ouais, bon, j'ai vu l'extrait sur la retraite de Russie. Ca pisse pas bien loin. Pas grand intérêt. Je ne vois ce qu'un gamin peut retenir de cette bouillabaisse. Les textes ne sont pas très bien construits et semblent assez orientés pro-napo. Quelle gloriole pour la vieille garde ! :D
Enfin, ils se font plaisir et ne font pas grand mal.
Une remarque, j'ai retenu que c'est la Fondation Napoléon qui a donné les fonds pour la réalisation de ce disque. C'est du moins ce que dit le prof chanteur compositeur, guitariste (ouf) dans l'interview.
Hum hum...
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede tzynn » 03/09/2009 09:45

J'aime beaucoup le site herodote.net au sujet de l'histoire... Un site dont les article sont courts mais pertinents, proposant des liens intéressants et des documents sympas.
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede superscream » 03/09/2009 10:01

Oui sympa ton site :ok:
merci ;)
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Messagede LEAUTAUD » 03/09/2009 17:54

tzynn a écrit:J'aime beaucoup le site herodote.net au sujet de l'histoire... Un site dont les article sont courts mais pertinents, proposant des liens intéressants et des documents sympas.


Suis allé y faire un tour. Le côté digest des articles , sur les époques qui m'intéressent, ne feraient pas de moi un assidu de ce site.
Mais je salue l'effort des passionnés d'Histoire qui l'animent . :ok:
Faut dire que sur les évènements historiques du vingtième siècle qui ont ma préférence j'ai réuni avec le temps une documentation assez importante , et notamment de très nombreux originaux ( livres , journaux , tracts, brochures, lettres, etc...).
Mais je n'ai toujours pas d'exemplaire du journal de l'abbé Norbert Wallez ! ( avec un Petit XXè , sinon ça vaut pas :D )
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 08/09/2009 19:16

Une occasion de remonter ce topic pas assez fréquenté à mon goût :(

Allez-vous regarder le documentaire Apocalypse sur France 2 ?
Moi oui. Rdv après pour échanger nos impressions ;)
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede cdmdu » 08/09/2009 21:46

Bon, et bien je l'ai vu.
Les couleurs changent quand même beaucoup la perception des choses, que ce soit dans le regard des gens, emportés dans la tourmente, ou même dans la représentation d'Hitler qui me fait ici plus penser à un militaire pur qu'à un politique.
Tout passe un peu vite, mais je trouve dommage qu'on ne parle pas suffisamment de la résistance française sur la Meuse, avec notamment les soldats venus des colonies qui sont allés au bout d'eux-même. A part ça, on voir bien les casques Adrian, les Hotchkiss et les Lebel vieux comme le monde, le magnifique manteau de laine quand on aurait pu attaquer avec le surnombre à la fin de l'été et en automne.
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede magic_fred » 09/09/2009 07:51

superscream a écrit:j ai trouve ce site sympa ou on peux discture de l histoire de france, amerique ect...
je le trouve pas mal ;)

http://www.passion-histoire.net/index.php


Je découvre seulement ce topic et moi qui adore l'histoire je te remercie pour le lien. ;)
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede superscream » 09/09/2009 09:04

tant pieux un heureux de plus ;)
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 09/09/2009 18:10

cdmdu a écrit:Bon, et bien je l'ai vu.
Les couleurs changent quand même beaucoup la perception des choses, que ce soit dans le regard des gens, emportés dans la tourmente, ou même dans la représentation d'Hitler qui me fait ici plus penser à un militaire pur qu'à un politique.
Tout passe un peu vite, mais je trouve dommage qu'on ne parle pas suffisamment de la résistance française sur la Meuse, avec notamment les soldats venus des colonies qui sont allés au bout d'eux-même. A part ça, on voir bien les casques Adrian, les Hotchkiss et les Lebel vieux comme le monde, le magnifique manteau de laine quand on aurait pu attaquer avec le surnombre à la fin de l'été et en automne.


En effet, la colorisation accentue cette opposition de style entre les deux armées. D'un côté, les uniformes feldgrau et les bottes, les MG34 (en attendant la MG42 à la cadence de tir inégalée), les Panzer I et II (principalement) aux allures "modernes", les messerschmitd et Stuka...
Et de l'autre, comme tu l'as dit : les bons vieux casques adrian pompés (ouarf) aux pompiers, les capotes épaisses, les bandes molletières, les chars B2 et Somua, les morane-saulnier etc...
Contrastre impressionnant révélé par la couleur.

Bon sinon, un documentaire assez généraliste ce qui parait assez logique. Cependant, je me demande pourquoi ils ont lourdement insisté sur des extraits des mémoires de Von Kageneck ?
Il sort un nouveau bouquin dans les prochains jours ? :D
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede LEAUTAUD » 12/09/2009 10:42

C'est la technique de l'arrêt sur image qui m'a le plus impressionné dans ces bandes d'archives de l'émission "Apocalypse" !
Il faut voir ce regard perçant de Hitler qui résume bien la détermination qui l'animait une fois l'attaque de mai engagée...
Temps fort de la bataille: la reddition pathétique et les mains levées des défenseurs français du réduit de Dunkerque , qui ont permis le sauvetage du corps expéditionnaire britannique , déterminant dans les mois qui suivent . Cette séquence de défaite annonçait en réalité la future résistance des anglais et l'échec des projets d'invasion de Hitler . Le sachant , on regarde différement ces visages de prisonniers français...
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 12/09/2009 17:18

LEAUTAUD a écrit:C'est la technique de l'arrêt sur image qui m'a le plus impressionné dans ces bandes d'archives de l'émission "Apocalypse" !
Il faut voir ce regard perçant de Hitler qui résume bien la détermination qui l'animait une fois l'attaque de mai engagée...
Temps fort de la bataille: la reddition pathétique et les mains levées des défenseurs français du réduit de Dunkerque , qui ont permis le sauvetage du corps expéditionnaire britannique , déterminant dans les mois qui suivent . Cette séquence de défaite annonçait en réalité la future résistance des anglais et l'échec des projets d'invasion de Hitler . Le sachant , on regarde différement ces visages de prisonniers français...


Je suis assez méfiant sur ces aspects car on ne sait jamais si les images montrées sont synchrones avec l'événement narré. Pour la reddition de Dunkerque, il n'y a pas d'équivoque mais pour ton exemple sur le regard d'Hitler, qui nous dit qu'il ne reflète pas son état d'esprit ou sa détermination lors du lancement de l'opération Barbarossa un an plus tard.
L'interprétation des images est à prendre avec beaucoup de précaution.
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Re: pour ceux qui aiment l histoire

Messagede LEAUTAUD » 12/09/2009 17:47

Cette circonspection t'honores , Dignus , et tu as raison .
Cependant , ces images de Hitler pendant les campagnes de Pologne et de France sont connues .
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