Oubapo & BD avec contraintes

de **Le steph** » 11/08/2015 11:59

A l'occasion de la sortie de l'Oupus 6 de l'OuBapo, j'ai fouillé sur le forum et visiblement il n'y a pas de sujet direct sur ce courant/ ce genre/ ce style.

J'en ai lu pas mal et je reste preneur d'autres références Oubapiennes ou d'albums "avec contraintes".

Ce sujet peut aussi être le lieu de débat.

Commençons par les classiques :

de **Monsieur Jean** » 11/08/2015 13:13

J'adore aussi les jeux formels. Il y a plusieurs exemples :

Jean-Paul Eid : Le trou (l'album est percé de la première à la dernière page, il faut donc inventer chaque fois une justification.
Marc-Antoine Mathieu : dans ses récits on crois des cases trouées, des pages décallées, des pages qui se défont en spirale, etc.
Leif Tande : Morlac (récit tentaculaire où le lecteur fait constamment des choix)
Trondheim et Menu : Moins d'un quart de secondes pour vivre (le récit est fait à partir de huit cases)
Colonel Moutarde : Histoire cachées (on lit une page sur deux ou toutes les pages, ce qui donne des récits sensiblement différentes) et L'espace d'un soir (chaque bande correspond à un étage d'un immeuble)
Desharnais : La guerre des arts (le récit est fait à partir de dix cases)

de **toine74** » 11/08/2015 13:35

Sans oublier la géniale et précurseur Idées Noires de Franquin : Ah, on ne s'évade pas de Backwards Rock ?

de **Jetjet** » 11/08/2015 14:20

Excellent sujet ! curieux que ce soit le seul sujet sur cet exercice aussi périlleux que jouissif !

de **nexus4** » 11/08/2015 15:23

Le sujet a du gicler, parceque j'y fais allusion dans le premier post ici :
bd-bizarres-planches-delirantes-et-supports-etranges-t1623.html?hilit=%C3%A9trange*

Ceci dit, il doit y avoir deux trois trucs communs dans ce sujet, mais les premières pages ont perdu leurs images. :cry:

de **Le steph** » 11/08/2015 15:30

Jetjet a écrit:Excellent sujet ! curieux que ce soit le seul sujet sur cet exercice aussi périlleux que jouissif !

En effet, adepte du forum BDGEST depuis quelques années, j'ai été surpris qu'il n'y en ait pas eu auparavant.
L'Oubapo se retrouve cité dans de nombreuses discussions mais n'en était pas le sujet central.

de **Jetjet** » 11/08/2015 15:37

- 3 secondes de MAM
- tous les Lécroard et notamment Cercle Vicieux avec sa lecture en miroir. Savoureux.
- OVNI de Parme et Trondheim. Très amusant et pas que pour les petits
- Le pays des 3 sourires toujours de Trondheim. lecture en global ou par strips
- Va & Vient d'Emmanuel Guibert, un beau livre qui se lit en 3 minutes mais est vraiment précieux.
- Vanille & Chocolat de Jason Chiga, juste génial

Et Morlac de Tande que je n'ai jamais lu et ne désespère pas d'avoir un jour... Mais c'est épuisé :cry2:

de **nexus4** » 11/08/2015 16:17

Sinon il y a les deux albums palindromes :

L'album simple :
NogegoN des frères Schuiten, très belle performance.

Deux albums en miroir :
La vierge et la putain de Juncker. La aussi, assez magistral.

de **Le steph** » 11/08/2015 17:25

Des ouvrages de la collection "Patte de Mouche" à L'Association

de **nexus4** » 11/08/2015 20:34

Quels sont les contraintes ?

de **MLH** » 11/08/2015 22:04

Celui-là est une référence directe à l'Oulipo :

Sinon, l'article consacré à l'Oubapo sur Wikipedia avec une bibliographie et les contraintes associées.

de **Malnati** » 11/08/2015 23:15

La création sans contrainte n'existe pas. Au contraire, le récit impose une infinité de contraintes. Ne serait - ce que la création d'une image... Le champ lexical graphique est une contrainte énorme, la mise en scène du propos, et surtout le parti pris de l'auteur. Tout cela est très dur, c'est la recherche d'une vie. Comment transmettre du sens sans connaître parfaitement ses propres intentions d'artiste ? Et lorsqu'on les connaît, le propos à t-il encore un sens ?

Alors la création sous contrainte artificielle me semble très "mac donald", un peu le fast food de la création. Pourquoi chercher des nutriments quand on peut manger de la merde ?

J'ai fait beaucoup de Karaté, et j'ai appris qu'un coup de poing est efficace si le but est de traverser la tête de son adversaire. On a toute les chances de toucher et de blesser avec un tel objectif. Par contre, si le soucis est juste de traverser sa garde, on ne fera de mal à personne.

Avec ces recherches, que Nietzsche qualifierait d'abération deviante

, ne fait on pas l'aveu d'une absence totale de projet artistique ?

On dirait que raconter une belle histoire avec justesse est trop simple.
La contrainte artificielle est un sophisme.

Loïc.

de **Monsieur Jean** » 12/08/2015 01:04

M. Mainati,

Que des créateurs s'imposent des contraintes formelles ne veut certainement pas dire que ceux qui ne le font pas sont moins créatifs, habiles ou talentueux.Ça veut simplement dire que ça leur plaît de relever ce petit défi supplémentaire.

De même, je dirai que le lecteur qui apprécie ces jeux formels n'est pas plus brillant ou érudit que celui qui préfère une lecture linéaire. Il est cependant certain qu'il apprécie (du moins à l'occasion), une structure différente.

L'important n'est-il pas que les auteurs et les lecteurs soient heureux?

de **Tireg** » 12/08/2015 09:59

Malnati a écrit:La création sans contrainte n'existe pas. Au contraire, le récit impose une infinité de contraintes. Ne serait - ce que la création d'une image... Le champ lexical graphique est une contrainte énorme, la mise en scène du propos, et surtout le parti pris de l'auteur. Tout cela est très dur, c'est la recherche d'une vie. Comment transmettre du sens sans connaître parfaitement ses propres intentions d'artiste ? Et lorsqu'on les connaît, le propos à t-il encore un sens ?

Alors la création sous contrainte artificielle me semble très "mac donald", un peu le fast food de la création. Pourquoi chercher des nutriments quand on peut manger de la merde ?

J'ai fait beaucoup de Karaté, et j'ai appris qu'un coup de poing est efficace si le but est de traverser la tête de son adversaire. On a toute les chances de toucher et de blesser avec un tel objectif. Par contre, si le soucis est juste de traverser sa garde, on ne fera de mal à personne.

Avec ces recherches, que Nietzsche qualifierait d'abération deviante , ne fait on pas l'aveu d'une absence totale de projet artistique ?

On dirait que raconter une belle histoire avec justesse est trop simple.
La contrainte artificielle est un sophisme.

Loïc.

Parce qu'une histoire avec des contraintes formelles pré-établies ne pourrait pas raconter une belle histoire ?
Toute l'œuvre oubapienne de Lécroart prouve le contraire. Il suffit de lire l'histoire qu'il consacre à sa sœur dans Contes et Décomptes pour se rendre compte qu'une histoire touchante peut servir une contrainte formelle.

De même que Cercle vicieux est à la fois un exercice en palindrome ET raconte une vraie histoire.

Le jeu intellectuel de voir où sont les limites de la BD, s'amuser à contourner ou détourner les codes, renverser la "lecturabilité", ça permet aussi de donner des idées à d'autres auteurs qui vont reprendre ces façons de faire pour les intégrer à leurs histoires, pour servir leur propos.
Par exemple, quand on lit Watchmen, on peut aussi affirmer que les jeux en miroir quand il s'agit de Rorschach sont une contrainte artificielle, mais ça participe à l'histoire.

Outre le plaisir intellectuel, il y a aussi un aspect "laboratoire technique" dans l'Oubapo, où on voit que les auteurs qui y participent tentent de déblayer le terrain pour d'autres BD plus "traditionnelles" ou plus grand public.
Il n'y a qu'à voir ce que fait Jousselin avec Imbattable dans Spirou par exemple !

Et je rajouterai à la liste de ce type de BD pas mal de MAM et Les trois chemins de Trondheim et Garcia (tiens, ça raconte une histoire simple !

).

de **Jetjet** » 12/08/2015 13:28

À noter que des auteurs ont participé avec l'Association à des jeux de société Oubapo, qui connait ?

Anne Baraou et Killoffer, DoMiPo, L'Association, 2009
Étienne Lécroart et al., Oubapo, Le Scroubabble, L'Association, 2005

de **Malnati** » 12/08/2015 23:20

Vous m'avez mal compris. Je ne dis pas que cette démarche n'est pas jubilatoire pour l'auteur et les lecteurs (une bonne branlette ça fait du bien !) Mais que ce genre de recherche centrée sur la forme tient plus de Philippe bouvard que de spinoza.
Mais y a pas de mal à se faire du bien.
Il faut juste avoir l'humilité de rendre à césar ce qui lui appartient. Les auteurs de l'oulipo et l'oubapo sont des intello prétentieux. Je trouve.
Tout comme les praticiens de la PNL (programmation neuro linguistique -rien que le nom déjà est pompeux) qui se focalisent sur les symptômes au lieu de chercher les causes d'une pathologie, contrairement aux psychanalystes par exemple.
Ben là, c'est pareil.
Mais jouer avec les symptômes est amusant et sans doute instructif. C'est surtout plus sécurisant.
Voilà voilà.

Loïc.

Ps : pour les gens qui n'aiment pas mon ton provocateur, je dirait plus sérieusement : l'affranchissement des contraintes est la quête de l'artiste. S'il y parvient, il doit se confronter à la plus grande des contrainte, celle de l'absence de contrainte. Personnellement j'en suis là dans mon parcours d'artiste.
C'est un abîme. Car sans contrainte, il n'y a plus de quête. Et donc plus d'énergie (en apparence en tous cas).
Ça fait partie du parcours d'un artiste accompli que de se confronter à ce vide. C'est terrifiant. Mais c'est un cap de lucidité nécessaire.
Alors se créer des contraintes artificielles... c'est refuser cette étape. Ou la nier en résumant la création à la contrainte.
C'est un peu le point de vue de Lacan. Je n'y crois pas.
Il y a autre chose.

de **Tireg** » 13/08/2015 09:06

Faut pas déconner non plus, l'Oubapo ou l'Oulipo ou n'importe quel ouvroir n'a pas le niveau d'un Philippe Bouvard.
Quant à Spinoza... :?:

Que ce ne soit pas ta démarche artistique, ça se conçoit, mais de là à dénigrer leur travail comme ça...
J'ai horreur de l'expression "il en faut pour tous les goûts", mais je en vois pas en quoi leur démarche invaliderait la tienne ?

De même que certaines personnes (pour reprendre ta comparaison) se sentent plus à l'aise avec une thérapie brève type PNL et d'autres ont besoin de tout comprendre comme avec une analyse. A chacun son charlatan !

Selon moi, il y a toujours une contrainte. Après, la création n'est pas résumée à la contrainte ici, puisqu'une fois la contrainte trouvée, il faut encore trouver quelque chose à raconter. Sinon effectivement, ça tourne à vide.

de **Malnati** » 13/08/2015 11:58

En fait, c'est quand même un combat entre deux approches du monde...
La contrainte est un filtre. C'est un peu comme regarder un film pornographique en crypté, quand on est un pré ado boutonneux, c'est très stimulant cette frustration. Comme le fait de regarder un film russe en vo sous titrée. .. on complique l'accès au propos, il paraît du coup plus intelligent. Un accès direct et facile au sens le réduit à ce qu'il est.
Alors s'il est vrai qu'on apprécie d'avantage un paysage de montagne après avoir marché 2 jours pour y arriver au lieu de s'y poser en hélicoptère, la comparaison est inadequate, car je demande si dans ce cas le sens n'est pas porté par la découverte tout au long du chemin parcouru.
Le paysage n'étant que le point final d'une expérience.

Je reste convaincu que s'affranchir des contraintes est le but de l'artiste.
Et je sens comme un truc désespéré dans le fait de faire de la contrainte une démarche en soi. Voulue et mise en scène.
Après évidemment c'est mon point de vue, et il est passionné.

Loïc.

Édit : autre chose : ce qui me gêne, c'est cette communauté qui se fédère autours de l'oulipo. Autant le jeu narratif est naturel dans la création d'une oeuvre, autant donner un nom à cette démarche et se reconnaître de ce "courant" est absurde.
C'est deux anarchistes qui discutent et s'entendent, deviennent amis... jusque là tout va bien, ils créent une fédération anarchiste, et ils n'ont plus rien d'anarchistes, car leur union devient leur raison d'agir, et c'est elle qui va dicter les règles. Il y va de meme pour un creatif qui s'impose des contraintes (pour des raisons en rapport avec sa demarche personnelle) et un groupement d'auteurs qui creent sous contrainte. Pourquoi pas un loddy anarchiste ?

Ben l'oulipo, c'est la fédération anarchiste.

de **Tireg** » 13/08/2015 13:03

Malnati a écrit:Je reste convaincu que s'affranchir des contraintes est le but de l'artiste.

Ca je suis vraiment curieux de savoir comment on peut y parvenir, ou tout du moins quel chemin est pensable pour y parvenir.
Où en es-tu de ton chemin ?

Malnati a écrit:Et je sens comme un truc désespéré dans le fait de faire de la contrainte une démarche en soi. Voulue et mise en scène.

Selon ta position sans doute, moi je vois ça comme quelque chose de très ludique. Lire certains trucs oubapiens fait très concours de b***, mais quand j'entends Lécroart parler de sa démarche (par exemple ici : http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2015-06-23), je sens pas la prétention intellectuelle, juste le mec qui veut s'amuser à voir ce qu'il peut faire avec un objet.

Après, comme je le disais plus haut, il y a des contraintes oubapiennes qui sont totalement intégrés à des histoires qui n'ont pas la finalité d'être oubapiennes. La contrainte peut être un "plus" à l'histoire, mais pas sa démarche en soi.

EDIT : d'ailleurs, à la réflexion, je rapprocherais plus les recueils Oubapo de ce qu'a fait Scott McCloud : davantage des livres théoriques sur les potentialités qu'offre la BD qu'un recueil d'histoires.

de **Malnati** » 13/08/2015 13:13

J'en suis au moment où la contrainte n'est plus qu'un moyen de gagner ma vie. Mais les contraintes liées à la création je les ai toutes dépassées.
Je sais tout faire, je peux tout faire, mais je ne sais plus quoi faire, et surtout pourquoi ?? A quoi bon ?
Je ne pense pas que la valeur d'une chose soit liée à l'effort pour la produire, je pense qu'elle est plutôt liée à la qualité de l'intention de son créateur.
Mais depuis que je fais du tatouage et que je rencontre un certain succès, je me dis que la volonté de puissance (au sens Nietzschéen) est la seule chose qui porte les artistes et les gens en général.
Le moteur c'est la volonté de puissance.
Elle est propre à chacun et il faut la laisser s'exprimer. Ça ne sert à rien de gesticuler, il faut juste se laisser devenir soi même. Et les évidences s'imposent à vous.
(Non non je ne suis pas rentré dans une secte

)