Mattéo - Gibrat - Futuropolis

de **Cremildo** » 22/04/2022 19:37

Message précédent :

outrancier et insultant pour le supposé "camp du mal"

?

?

de **Cooltrane** » 23/04/2022 10:28

Solomon a écrit:
Cooltrane a écrit:
toine74 a écrit:Pour aller plus loin que la boutade effarée face aux inepties de yannze, il faut surtout signaler que la Guerre d'Espagne montrée par Gibrat est un pur fantasme imaginé à 80+ ans de distance. Les volontaires de la brigade internationale n'étaient pas une bande de rigolos mal emmanchés et la réalité des combats aussi affreuse qu'en Ukraine aujourd'hui. Mattéo (comme les autres albums de Gibrat) est une fiction nourrie par l'imaginaire de son auteur et assaisonnée par l'aura romantique de cette guerre civile (merci Hemingway au passage). C'est une plus BD/roman d'auteur dans un cadre historique qu'un récit à volonté et précision Historique (avec un grand H). Un peu comme faisait Dumas à son époque, si on ose la comparaison.

Giardino nous a +/- dépeint la même chose dans Max Friedman (avec les mêmes difficultés d'approvisionnement et support des alliés).

Il faut dire qu'il est très difficile de se mettre du coté du Caudillo, que ce soit avant, durant .... et surtout après la guerre civile.

Il me semble que le point de vue de Giardino est beaucoup plus problématique que la façon dont vous le décrivez (à travers les mots de Toine, qui parle — bien sûr — de Gibrat).

Giardino, que j’ai connu personnellement, est certainement sensible aux valeurs des Brigades Internationales ; cependant, il n’oublie jamais de traiter la situation sous tous les points de vue, soulignant souvent les erreurs des Internationalistes. La toute première scène du premier album a pour protagoniste un officier des Brigades condamné — injustement — à mort par ses supérieurs communistes...

No Pasaran est un vrai roman historique. C'est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles il a eu autant de succès en Italie (tout comme Jonas Fink).

(Je précise que je n’ai jamais lu Mattéo ; cependant, je connais bien Le sursis et Le vol du corbeau).

Si j'ai bonne mémoire, l'angle d'attaque sur les BI est similaire dans les deux séries - la désorganisation totale et l'amateurisme et les conflits (parfois d'intérêt) et le renégats de tous bords engagés, etc... S'il y a 30% de vrai (probablement plutôt 80%) dans ces deux œuvres, ce n'est pas étonnant que le franco (appuyé par le 3è Reich) aie gagné assez "facilement" - façon de parler, car ils ont dû en commettre des atrocités, pour y arriver.

yannzeman a écrit:
Et puis, comme je l'ai écrit auparavant, jusque là, Gibrat ne me décevait pas.
Il restait juste, humain et respectueux, et n'écrivait rien qui ne me choque. Mais plus cette mini-série "Mattéo" avance, et plus son propos devient outrancier et insultant pour le supposé "camp du mal". Et ça, je ne pouvais pas le prévoir au départ.

En plus, c'est sa plus longue mini-série, et cela se sent.

Il est temps de passer à autre chose.
(mais du coup, je crains pour cette suite annoncée au "sursis", si c'est fait avec la même "mesure"...

Je viens de ressortir la fresque du Cahier d'Aire Libre, et l'on voit Jeanne sur un canot motorisé avec un combattant européen armé (mais pas un soldat) dans la baie d' Haïphong au milieu des pirogues de pécheurs. Donc rien de "compromettant" pour elle, mais vu l'optique de Gibrat dans Mattéo, je parierais qu'elle n'est pas/plus du coté du colonisateur, mais sans doute pas encore du coté communiste non plus.

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Quant à l'optique de l'auteur sur le vainqueur de la Guerre d'Espagne, c'est clair que c'est le "mal" (et pas "supposé") qui a malheureusement gagné (et pas juste pour les concernés, mais toute l'Europe) et il faut être d'une mauvaise fois à toute épreuve pour ne pas le comprendre.

de **Pardeilhan** » 23/04/2022 11:11

Cooltrane a écrit: (...) Quant à l'optique de l'auteur sur le vainqueur de la Guerre d'Espagne, c'est clair que c'est le "mal" (et pas "supposé") qui a malheureusement gagné (...)

--- le "mal", c'est toujours le camp d'en face. Toujours.
Juger l'Histoire à l'aune de nos connaissances contemporaines est d'ailleurs plutôt délicat.
Quant à l'aide internationale, elle fut présente dans les deux camps.

Au final, la République se serait cependant bien passée de l'aide de l'U.R.S.S.
Cette dernière a surtout réussi à semer la zizanie dans les rangs républicains (liquidation des mouvements non communistes inféodés à Moscou) et - sous couvert de le mettre à l'abri -, vol pur et simple de l'or de la Banque d'Espagne ; jamais le pouvoir Stalinien ne le restituera.

Enfin, après la victoire nationaliste, beaucoup de républicains sincères et convaincus s'accordaient à dire que les dirigeants mis en place lors de l'avènement de la seconde république étaient des opportunistes et des incapables, que c'était un vrai bordel et que cette république n'était pas pérenne.
J'habite une région frontalière où les réfugiés politiques furent très nombreux (j'en ai eu dans ma propre belle-famille) ; ceux-ci ne se privaient pas de déclarer que leurs hauts gradés inspiraient à leurs unités une haine féroce par leur incompétence militaire.

Alors, l'Histoire n'est jamais simple.
Ni blanche ni noire. Grise.
Gris sale.
Et le "mal", restera toujours le camp d'en face. Toujours.

.

de **Johnny Fletcher** » 23/04/2022 11:40

Je vois mal comment on peut renvoyer dos à dos les républicains et les nationalistes espagnols. Même en cherchant bien, ça me paraît de l'acrobatie morale difficilement soutenable.

de **Pardeilhan** » 23/04/2022 11:50

Johnny Fletcher a écrit:Je vois mal comment on peut renvoyer dos à dos les républicains et les nationalistes espagnols. Même en cherchant bien, ça me paraît de l'acrobatie morale difficilement soutenable.

--- La morale n'a pas de place en Histoire.

Je dis simplement qu'on estime le "mal" en fonction de sa propre position.
On est est toujours le con d'un autre ; on est est toujours le mal pour quelqu'un.

.

de **Cooltrane** » 23/04/2022 12:12

J'illustre mes propos avec de la BD pour rester dans le sujet de la GCE

On est bien d'accord que les livres d'histoires sont écrits par les vainqueurs, que ceux-cis soit "le mal" ou "le moin-mal" (dans ce cas-ci). Alors oui, je crois aussi que la République aurait été un fiasco total
Y comprit en effet l'or espagnol escamoté chez "Poutine Sr Sr Sr Sr Sr" - on en parle dans Fridman, et je crois dans

Le problème n'étant pas les crimes de guerre (la guerre est un crime par définition), mais les crimes d'après-guerre de Franco (l'épuration en étant un) et l'espèce de génocide adoptif en volant les bébés de l'adversaire pour les donner à la bourgeoisie. A ce titre, même si encore peu documenté, Franco est aussi mauvais qu'un Pinochet, l'aspect Opus Dei en plus.

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Ceci dit, il y a plein de BD "FB-E" qui parle de ce sujet (surtout ces dernières années - notamment du PdV des réfugiés dans les camps français) et je ne crois pas qu'il y en aie une seule pour prendre le parti de Franco (sauf p-ê une de l'Oncle Paul parue dans Spirou Hebdo durant les 50/60's)

de **toine74** » 23/04/2022 12:31

Je continue le HS Guerre d'Espagne/Franquisme par la BD :

Un médecin pris dans la tourmente qui va se retrouver à soigner tant les Républicains que les Nationalistes. (c'est une histoire vraie)

Quasiment des classiques sur le sujet : deux destins à travers l'Espagne du XXe siècle. Ca donne une bonne image de ce qu'a été la guerre civile et le franquisme.

Et impossible de ne pas citer Giménez et ses Paracuellos auxquels je rajoute Les temps mauvais.

de **Johnny Fletcher** » 23/04/2022 12:32

Pardeilhan a écrit:
Johnny Fletcher a écrit:Je vois mal comment on peut renvoyer dos à dos les républicains et les nationalistes espagnols. Même en cherchant bien, ça me paraît de l'acrobatie morale difficilement soutenable.

--- La morale n'a pas de place en Histoire.

Je dis simplement qu'on estime le "mal" en fonction de sa propre position.
On est est toujours le con d'un autre ; on est est toujours le mal pour quelqu'un.

.

Le mal (tout comme le bien) étant une notion morale, il est donc évident que celle ci ne peut être escamotée lorsqu'on pose le problème tel que vous l'avez formulé. C'est donc sous cet angle que je vous répondais.

de **Pardeilhan** » 23/04/2022 12:44

Cooltrane a écrit: mais les crimes d'après-guerre de Franco (l'épuration en étant un) et l'espèce de génocide adoptif en volant les bébés de l'adversaire pour les donner à la bourgeoisie.

--- l'U.R.S.S aussi, a "conservé" des enfants espagnols réfugiés en Russie lors de la guerre civile...

Cooltrane a écrit: A ce titre, même si encore peu documenté, Franco est aussi mauvais qu'un Pinochet, l'aspect Opus Dei en plus. (...)

--- Le Caudillo avait cependant un semblant de "légitimité" vu les circonstances ; Pinochet, lui, fut installé au pouvoir par la CIA (les "bons"...) ainsi que les États-Unis l'ont publiquement reconnu en septembre 2000.

L'État franquiste s'est, de fait, construit dans et pour la répression.
Cela n'a pas empêché les touristes bien pensants européens de faire de la péninsule leur terre touristique de prédilection quelques années après la seconde guerre mondiale ; le pays était alors toujours sous la botte de Franco et les vacanciers n'eurent pas le moindre état d'âme...

Le père de ma femme (ex-officier supérieur républicain) n'aurait pas pu aller bronzer sur la Costa Brava comme ces braves touristes : il était condamné à mort par contumace dans son pays natal.
Sur la fin de sa vie, le jugement de cet homme sur la guerre civile (et la seconde guerre au cours de laquelle il combattit dans la résistance française) fut d'ailleurs beaucoup plus nuancé que dans ses jeunes années. Son témoignage et les livres (pas les BDs) m'ont énormément appris sur cette période.

.

de **Cooltrane** » 23/04/2022 13:09

Pardeilhan a écrit:L'État franquiste s'est, de fait, construit dans et pour la répression.
Cela n'a pas empêché les touristes bien pensants européens de faire de la péninsule leur terre touristique de prédilection quelques années après la seconde guerre mondiale ; le pays était alors toujours sous la botte de Franco et les vacanciers n'eurent pas le moindre état d'âme...

Le père de ma femme (ex-officier supérieur républicain) n'aurait pas pu aller bronzer sur la Costa Brava comme ces braves touristes : il était condamné à mort par contumace dans son pays natal.
Sur la fin de sa vie, le jugement de cet homme sur la guerre civile (et la seconde guerre au cours de laquelle il combattit dans la résistance française) fut d'ailleurs beaucoup plus nuancé que dans ses jeunes années. Son témoignage et les livres (pas les BDs) m'ont énormément appris sur cette période.

Oui, on a été en Espagne par deux fois (fins 60's) alors qu'on était gamins. On débarquait du train avec la gnole-ba à Narbonne (barre-nonne) et traversions les "Pire-est-née" (on y a perdu une partie de nos BD dans un ravin, lorsque mon père les a oubliées sur le toit après avoir remplacé la roue dont le pneu était crevé). Mais les abductions de nouveaux-nés n'ont été connues qu'à partir des 90's. Bcp à été volontairement tu à la suite de l'entrée du pays en UE, pour éviter que "la noblesse" ne se cabre dans les brancards.

C'est encore pire que cela... L'Opus Dei franquiste a installé une reine en Gelbique (heureusement stérile - sinon t'imagines les dégâts)... et Bobodouin (le triste sire) est mort dans la famille de Franco.

de **euh... si vous le dites** » 23/04/2022 14:29

Pardeilhan a écrit:L'État franquiste s'est, de fait, construit dans et pour la répression.
Cela n'a pas empêché les touristes bien pensants européens de faire de la péninsule leur terre touristique de prédilection quelques années après la seconde guerre mondiale ; le pays était alors toujours sous la botte de Franco et les vacanciers n'eurent pas le moindre état d'âme...

Je me souviens de mon père disant à la maison quand j'étais encore gamin qu'il était hors de question d'aller en vacances en Espagne tant que Franco serait au pouvoir.
Et pour ceux qui verraient hâtivement dans cette opposition une position en partie anti-cléricale, comme c'est le cas de beaucoup d'opposants au franquisme, je précise que mes parents sont catholiques. De gauche. Progressistes.

de **fanche** » 23/04/2022 15:18

On en est encore à défendre le franquisme et la "légitimité" de la brutalité militaire face à une république? Bravo!
Elles puent ces putains d'élections

de **jfmal** » 23/04/2022 15:56

Je suis ces digressions sur la guerre civile espagnole avec stupéfaction :shock:

Je ne pensais pas qu'autant de faf infestaient ce forum!
C'est choquant pour le franco/catalan/espagnol que je suis et dont plusieurs aïeuls sont morts comme des chiens dans les camps d'Argelès. Choquant mais finalement pas si surprenant, dans une France qui s'apprête à voter massivement pour l'extrême droite.

de **Cooltrane** » 23/04/2022 16:12

jfmal a écrit:Je suis ces digressions sur la guerre civile espagnole avec stupéfaction
C'est choquant pour le franco/catalan/espagnol que je suis et dont plusieurs aïeuls sont morts comme des chiens dans les camps d'Argelès.
Choquant mais finalement pas si surprenant, dans une France qui s'apprête à voter massivement pour l'extrême droite.

je crois que, à part 1 personne, tu ne trouveras pas grand monde ici (BDGest) pour prendre le coté du Caudillo.

Je ne connais pas le %-age de La Peine ce dimanche, mais àmha, + de 50% des personnes qui voteront pour elle, ce sera pour le rejet de Micron et qu'ils abhorrent le Franquisme.

Je suspecte que dans ce T6 , il sera p-ê question du début de l'exode (faudra voir l'échelle du temps de l'album)

de **Pardeilhan** » 23/04/2022 17:21

fanche a écrit:On en est encore à défendre le franquisme et la "légitimité" de la brutalité militaire face à une république? Bravo!

--- si tu lisais attentivement, tu aurais lu "un semblant" de légitimité - rapport à une situation de crise ; et ce n'était d'ailleurs qu'un parallèle avec Pinochet - personnage que je n'avais pas personnellement convié.
À force de lire des bulles contenant huit mots et regarder la télé et ses émissions débiles, j'ai l'impression que beaucoup ont ici le niveau de lecture CM1...

Quant à la morale en politique, Napoléon - qui fut, est, et sera toujours considéré comme un des plus grands hommes français - est toujours haï en Ibérie deux siècles après. Vous êtes au courant de la guerre en Espagne menée par le petit caporal ? Alors, oui, on est toujours le mal de quelqu'un !

Ma femme était fille de républicain espagnol ; ma propre grand-mère paternelle s'appelait Urtizberea-Macazaga, plus basque tu meurs (et elle est morte), mon père (mort aussi) fit partie d'ETA. À onze ans la première pochette de disque (horrible) que j'ai dessinée de ma vie fut un 45 tours Ep d'un artiste engagé d'Iparralde (cherchez ce que ça veut dire, ça vous instruira) ; enfin durant vingt ans j'ai collaboré à la scène musicale de l'"autre côté", comme on dit chez moi... etc. etc.
Ça va, vous respirez mieux ?
La bête immonde ne vous fait pas coucou ?

Je parle d'Histoire, pas de propagande ni de morale !
Sur les guerres du Viet-Nam ou des Six Jours, je n'y connais strictement rien... mais la guerre civile espagnole, ça fait partie de mon sang basque et ce n'est pas Gibrat, malgré le talent que je lui reconnais - ce que j'ai toujours affirmé, qui m'apprendra beaucoup de choses.

Maintenant, rassurez-vous : il y a certainement plus de simplets sur ce forum que de fascistes ; dormez tranquilles, allez !
Pour ne pas vous donner des vapeurs, je n'interviendrai plus désormais que sur les sujets Laurel, le Marvel Universe©©© ou Quick & Flupke... (quoique Quick & Flupke, c'est déjà un peu nauséabond, je trouve)

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de **fanche** » 23/04/2022 19:32

yannzeman a écrit:Je supporte par contre plus mal l'angélisme délibéré, la haine sans mesure, et le manque d'objectivité dans la représentation de la guerre et des des belligérants. Allez dire à ceux qui ont subi le socialisme soviétique pendant 70 ans que les "républicains" espagnols soutenus par l'URSS proposaient un avenir plus radieux que les franquistes soutenus par l'Allemagne nazie.

C'est l'URSS qui les a tués pas Franco

de **fanche** » 23/04/2022 19:33

Pardeilhan a écrit:Quant à la morale en politique, Napoléon - qui fut, est, et sera toujours considéré comme un des plus grands hommes français - est toujours haï en Ibérie deux siècles après. Vous êtes au courant de la guerre en Espagne menée par le petit caporal ? Alors, oui, on est toujours le mal de quelqu'un !

L'exemple de la petite merde qui a donné au peuple français sa réputation de merde
Bravo

de **Yoda33** » 24/04/2022 09:41

jfmal a écrit:Je suis ces digressions sur la guerre civile espagnole avec stupéfaction
Je ne pensais pas qu'autant de faf infestaient ce forum!
C'est choquant pour le franco/catalan/espagnol que je suis et dont plusieurs aïeuls sont morts comme des chiens dans les camps d'Argelès. Choquant mais finalement pas si surprenant, dans une France qui s'apprête à voter massivement pour l'extrême droite.

de **Nips** » 24/04/2022 10:15

jfmal a écrit:Je suis ces digressions sur la guerre civile espagnole avec stupéfaction
Je ne pensais pas qu'autant de faf infestaient ce forum!
C'est choquant pour le franco/catalan/espagnol que je suis et dont plusieurs aïeuls sont morts comme des chiens dans les camps d'Argelès. Choquant mais finalement pas si surprenant, dans une France qui s'apprête à voter massivement pour l'extrême droite.

A Ouais carrément....

Accessoirement, la majorité des candidats, militants, partisans, sympathisants de ce parti d extrême droite ont des noms espagnols, les mêmes origines que tes aieuls...

Stupéfiant !!

de **Yoda33** » 24/04/2022 10:30

Nips a écrit:
A Ouais carrément....

Accessoirement, la majorité des candidats, militants, partisans, sympathisants de ce parti d extrême droite ont des noms espagnols, les mêmes origines que tes aieuls...

Stupéfiant !!

Espagnol et d'extreme droite n'est pas incompatible ... Franco était espagnol il me semble ...

de **tzynn** » 27/04/2022 07:54

Je propose de revenir à Mattéo. Si vous voulez discuter d'autres albums et de leur historicités, créez un sujet spécifique mais merci de ne pas polluer celui-ci.