[COMICS] Marvel classics origins

[zemartinus]

Message précédent :

Au fait que pensez vous de cette "intégrale"
http://www.amazon.fr/Avengers-X-Men-Bri ... 0785163174
Est ce quelle vaut la peine d'etre lue ?

Moi, je dirais non.
Mais ça n'engage que moi.



Jim

ouais nan vaut mieux éviter

si tu veux du vieux comics Marvel tu peux sans hésiter te jeter sur les Marvel Classic, Spider-Man Classic et X-Men Classic qui sortent en kiosque chacun tous les trois mois, à peu près tout ce qui y a été publié est très bon (mais attention encore une fois, c'est très old school, y'a beaucoup de gens qui aiment pas)

Pour les plus gros volumes t'as la collection Intégrales de Panini, avec notamment Spider-Man, les 4 Fantastiques (qui deviennent vraiment bon à partir de 1966), X-Men (à partir de 1977 - et là ça casse la baraque), Captain America j'avais lu quelques épisodes de 1966 et c'était plutôt cool aussi. Après, les intégrales Iron Man et Avengers tu peux éviter je pense.

Le Daredevil de Miller (81-82-83), le Hulk de Peter David (87-88-89), le Thor de Simonson (1983-1987) c'est de très bons titres de cette collection, mais malheureusement c'est introuvable depuis pas mal de temps déjà

Et t'as le Thor 1964 qui est sortit y'a pas longtemps, mais je sais pas trop ce que ça vaut, quelques épisodes de cette année étaient paru dans un Marvel Classic et c'était plutôt réussit


Bon après encore une fois les comics 60's c'est assez particulier, faut pas oublier qu'au départ c'était destiné à des enfants de 10-12 ans (mais bon, Tintin ou Spirou aussi et ça empêche pas d'apprécier encore aujourd'hui)


(et pour Jim : en fait plutôt que "ringard" c'est kitsch que je voulais dire)

[Jimbolaine]

(et pour Jim : en fait plutôt que "ringard" c'est kitsch que je voulais dire)

Oui, et dans ce cas, je serais un poil plus d'accord, mais bon, j'aime énormément cette kitscherie-là : des personnages droits dans leurs bottes question actes, mais tourmentés et faillibles question mentalité, j'aime beaucoup. Un héroïsme qui leur pèse, d'une certaine manière.
Et personnellement, je préfère largement ça à la volonté des années 2000 de scinder la communauté des super-héros sous divers prétextes (le recensement dans Civil War, la scission Cyclops / Wolverine…) qui ne réussit qu'à une chose : rendre encore plus manichéen les dilemmes vécus par les super-héros. Tout en diluant complètement la notion de bien et de mal.



Jim

[Jimbolaine]

Je viens de lire la news suivante :

NEWS ! - Captain America en kiosque en mars c'est :
- Du culte avec les épisodes 169 à 175 de Steve Englehart et Sal Buscema (dont la dernière édition française date d'il y a plus de 30 ans !) dans MARVEL CLASSIC 14

De l'excellent Englehart, de l'excellent Captain America, vraiment, passez pas à côté !




Jim

[Cobalt 60]

De l'excellent Englehart, de l'excellent Captain America, vraiment, passez pas à côté !

169 à 175, pff ! Ça fait loin pour moi qui suit la série en intégrale. Avec le dernier volume on en est à 1968-1969, soit les numéros 106 à 120. Si je ne veux pas avoir ces épisodes en doublon, il me faudra attendre encore au moins quatre volumes avant de pouvoir lire ces numéros que nous recommande l'ami Jimbo. Autrement dit, entre trois et quatre ans selon le rythme actuel de parution.

[Jimbolaine]

De l'excellent Englehart, de l'excellent Captain America, vraiment, passez pas à côté !

169 à 175, pff ! Ça fait loin pour moi qui suit la série en intégrale. Avec le dernier volume on en est à 1968-1969, soit les numéros 106 à 120. Si je ne veux pas avoir ces épisodes en doublon, il me faudra attendre encore au moins quatre volumes avant de pouvoir lire ces numéros que nous recommande l'ami Jimbo. Autrement dit, entre trois et quatre ans selon le rythme actuel de parution.

Achète-les en kiosque, et dans trois quatre ans, tu feras un cadeau à quelqu'un qui ne connaît pas, en lui offrant ce doublon. Comme ça, tu participeras à l'évangélisation des foules, qui se précipiteront en masse pour acheter plus des comics, et ces derniers se vendant mieux le rythme de parution augmentera. Win win game !




Jim

[Cobalt 60]

Oui, présenté comme ça, c'est plutôt convaincant.
D'ailleurs, je trouve que tu es l'intervenant le plus convaincant du forum. Arrête un peu d'inciter à la dépense. En ces temps de crise, ce n'est pas raisonnable.
Blague à part, cette collection de Classics est vraiment sympa. Je me suis procuré le n°12 avec Thor dessiné par Jack Kirby pour me consoler de l'immonde intégrale que vient de publier Panini et que je refuse d'acheter. Je vais commander le Warlock (n°11) ainsi que le n°13 regroupant les débuts de Captain Marvel par Gene Colan annoncé pour janvier.
Pour en revenir à Captain America, ces épisodes sont-ils avec le Faucon ?

[Jimbolaine]

Oui, présenté comme ça, c'est plutôt convaincant.

Il m'est arrivé souvent de refiler des doublons, genre des fascicules parce que j'ai pris le TPB, des VF parce que j'ai aussi la VO… Hier, un pote dessinateur m'a envoyé un mail pour me dire qu'il venait de lire un Thor de Simonson qui lui a bien plu, et pour me remercier de le lui avoir donné. Ça fait toujours plaisir de voir que les cadeaux sont appréciés.

D'ailleurs, je trouve que tu es l'intervenant le plus convaincant du forum. Arrête un peu d'inciter à la dépense. En ces temps de crise, ce n'est pas raisonnable.

Au contraire, je participe ainsi à relancer la consommation, à faire circuler les flux monétaires, et à lutter contre la crise !

Blague à part, cette collection de Classics est vraiment sympa. Je me suis procuré le n°12 avec Thor dessiné par Jack Kirby pour me consoler de l'immonde intégrale que vient de publier Panini et que je refuse d'acheter.

Qu'a-t-elle donc, cette intégrale, dis-moi ?

Je vais commander le Warlock (n°11) ainsi que le n°13 regroupant les débuts de Captain Marvel par Gene Colan annoncé pour janvier.

Belle collection, en effet.
J'espère qu'ils feront les Warlock de Starlin, qui méritent sérieusement la redécouverte !

Pour en revenir à Captain America, ces épisodes sont-ils avec le Faucon ?

Hmm, de mémoire, je dirais oui (c'est vers la fin du run, sans doute l'arc avec la corruption politique, avant le changement de costume), mais ma mémoire étant ce qu'elle est, je vais vérifier sur ComicsVF. C'est ici. Et donc oui, le Falcon est là, quelques vilains croustillants, les Vengeurs (ah non, les Vengeurs, c'est juste après). Mais ouais, ouais, le Falcon est là. Et je confirme, c'est un des sommets du run (mais bon, entre le premier arc avec le Captain America de l'Amérique maccarthiste, l'arc avec les flics corrompus, l'arc avec l'empoisonnement, les personnages secondaires magnifiques, c'est décidément un run de première bourre).


Jim

[Cobalt 60]

L'intégrale 1964 Panini de Thor présente plusieurs pages "restaurées" avec des couleurs au Photoshop en plein milieu des épisodes. C'est du Toshop tout pourri avec changement des couleurs d'origine, dégradés en plastique, contours refaits et, à l'arrivée, dessins méconnaissables et d'une laideur absolue. Si on ajoute à ça l'encrage déplorable de Vince Colletta, on reconnaît à peine que c'est du Kirby. Du beau gâchis.
On en parle en détail ici http://bdzoom.com/69497/comic-books/%C2%AB-thor-l%E2%80%99integrale-1964-%C2%BB-par-jack-kirby-et-stan-lee/.
Cela dit, le Marvel Classics comporte aussi une page entièrement pixelisée.
Panini n'y est pour rien dans cette histoire, l'éditeur fait évidemment avec le matériel que lui fournit Marvel. Et ces derniers se fichent pas mal du lecteur.

[Jimbolaine]

Ah ouais, je comprends mieux, c'est les back-ups de "Tales of Asgard" qui sont touchées. Ouais, j'avais été tenté un instant de prendre le TPB, mais devant les couleurs, j'ai reculé, me contentant de mes Essentials. Et je suis très content de refaire ma comicothèque en Essential et Showcase : le noir et blanc, y a que ça de vrai.
Mais c'est quand même très étonnant qu'ils aient utilisé du matériel provenant de deux sources différentes. Qu'est-ce qui leur a passé par la tête ?

(Bon, au moins, si on sent moins Kirby, on sent moins Colletta aussi…)

(Et je ne suis pas d'accord avec Cecil McKinley - je ne suis pas souvent d'accord avec Cecil McKinley - Don Heck, en plus d'être un bon dessinateur, est un bon encreur. Kirby était ravi des encrages de Heck, c'est pas pour rien qu'il lui a confié l'encrage des recherches de sa nouvelle version de Thor, qui n'a jamais vu le jour.)

Quant aux pages pixellisées, ma foi, ça arrive. Je pense qu'il existe des étapes de contrôle pour éviter ce genre de bugs, mais bon, même en étant vigilant, on peut ne pas s'en apercevoir. Qui plus est, parfois, tout est bien calé et il y a un bug de dernière minute.



Bon, et à part ça, on me dit dans l'oreillette qu'on est le 1er janvier. Si l'information se confirme, alors…

BONNE ANNÉE 2014 À TOUS !



Jim

[Cobalt 60]

Oui, les Esssentials et Showcase sont de chouettes collections, même si elles en sont pas exemptes de défauts elles aussi.

Contrairement à toi, je ne suis pas du tout amateur de Don Heck, pour moi le pire dessinateur de l'écurie Marvel des débuts. Je le trouve fade, sans inspiration, pour tout dire vraiment médiocre. C'est bien simple, je boycotte l'achat des intégrales que je suis dès que ce dessinateur occupe plus de 50% de la pagination. Entre Kirby, Ditko et un peu plus tard Buscema ou Gene Colan, il faisait vraiment tache.

[Jimbolaine]

Contrairement à toi, je ne suis pas du tout amateur de Don Heck, pour moi le pire dessinateur de l'écurie Marvel des débuts. Je le trouve fade, sans inspiration, pour tout dire vraiment médiocre. C'est bien simple, je boycotte l'achat des intégrales que je suis dès que ce dessinateur occupe plus de 50% de la pagination. Entre Kirby, Ditko et un peu plus tard Buscema ou Gene Colan, il faisait vraiment tache.

Ne le prends pas mal, mais tu as tort de boycotter Heck, et je t'invite, à l'occasion de tes lectures et relectures, à re-regarder son travail. C'est pas pour t'embêter, mais sincèrement, Don Heck a une base de dessin particulièrement solide.
En fait, ma théorie (enfin, c'est pas "ma" théorie, et c'est pas une théorie c'est plus une analyse, mais la première fois que j'ai lu ça, c'était chez Patrick Marcel, donc c'est pas vraiment une idée à moi…), c'est que Don Heck est un dessinateur réaliste qui n'a pas su s'adapter au "tout super-héros" du renouveau des comic books dans la première moitié des années 1960.
Sur SP Comics Sanctuary (ici), j'en parlais à l'occasion d'une discussion sur Don Perlin, vénérable dessinateur d'histoires de monstres dans les anthologies d'Atlas Comics des années 1950, mais que nous, en France, nous ne connaissons que pour ses planches fatiguées sur Werewolf by Night ou Defenders (et ses Werewolf by Night étaient pas si mal, somme toute).
Scrolle un peu, parce que c'est en deux temps : d'abord Perlin, puis Heck (deux posts différents sur Heck).

Voilà ce que je disais sur Perlin :

Don Perlin, c'est un "vieux" dessinateur, qui officiait déjà dans les années 1950, dans une veine réaliste tout à fait charmante et correcte. Nous, lecteurs de super-héros, on l'a surtout connu pour ses boulots chez Marvel dans les années 1970 et 1980 (Defenders est l'un des plus importants, mais on peut penser aussi à Werewolf By Night, où il collait mieux, déjà…), mais il souffre de ce que j'appelle le "syndrome Don Heck", à savoir qu'il est plutôt doué pour dessiner des personnages normaux dans des décors quotidiens, et qu'il n'est pas à son aise pour les justiciers costumés et la pyrotechnie explosive. Et dans le cas précis de Defenders, les histoires perdent énormément de leur impact et son trait n'est pas mis en valeur (malgré l'encrage solide de Sinnott sur certains épisodes). Par la suite, sur les derniers épisodes, il est encré par Kim DeMulder, et il y a un petit quelque chose de mieux. C'est des épisodes inédits (j'ai eu du mal à trouver les fascicules : les Essentials sont les bienvenus pour compléter…).

Et voilà ce que je disais sur Heck :

Heck, je ne l'avais jamais vu comme ça et les pages de Perlin que présente Jim montrent bien ce qu'il veut dire. Du coup, je vois mes Iron Man (j'ai bien les pages en tête, entre les scène de Stark et les scènes d'IM) bien différemment maintenant !

Sur Iron Man, y a deux grosses périodes : la période Tales of Suspense, où Heck est en mode "dessin classique", et ça marche super bien parce que l'apparition du garde du corps en armure fonctionne sur le contraste (alors que le reste, c'est un défilé de mode, avec les costards chics de Tony et les tailleurs affolants de Pepper). C'est vraiment très très beau (et sur la fin, y a même l'ami Wally Wood qui vient faire de l'encrage, et tonnerre de tonnerre, que c'est joli). Et la période Iron-Man, quand Heck revient dessiner la série entre (pour faire court) Johnny Craig et George Tuska (tiens, en voilà un autre, Tuska, que nous lecteurs de super-héros on a surtout connus en "fin de carrière" : alors que c'est un dessinateur formidable, auteur de strips d'aviateur et dessinateurs de récits policiers ou d'horreur vraiment chouettes). Et là, les épisodes de Heck sur Iron Man, ils souffrent un peu : les scénaristes (Conway, non ?) mettent plein de super-personnages (notamment le Zodiac, mais aussi des extraterrestres en armure volante…) et on oublie pas mal les "gens normaux". Et là, ça pèche.
(Mais bon, ça dépend aussi de l'encreur, de l'histoire : ses Flash, à Heck, ils sont très sympas).

Il y a une chose qu'on oublie souvent, ici, c'est d'une part qu'on connaît certains dessinateurs par ce qu'ils ont fait à la fin de leur carrière (dans le cas d'un Ross Andru ou d'un Bob Brown, leurs boulots les plus connus en France, respectivement Amazing Spider-Man ou Daredevil, font partie de ce qu'ils ont fait de mieux, meilleurs que leurs Wonder Woman, Challengers of the Unknown ou Detective Comics ; dans le cas de Heck ou Perlin, c'est un peu le contraire…), et d'autre part qu'on les connaît par leurs boulots dans le genre super-héros (qui ne convenait pas à tout le monde : un Colan pouvait tout dessiner, un Buscema avait de l'or dans les doigts, mais tout le monde n'est pas aussi bon…). Cela fait une vision un peu déformé du travail de certains auteurs.

Donc j'espère que tu auras quelques minutes pour cliquer sur le lien et regarder les planches que j'y ai postées. Et si ça t'incite à rouvrir tes vieux épisodes d'Iron Man de Tales of Suspense, alors ça sera cool !
Mais clique sur le lien, scrolle un peu, et attarde-toi sur la planche "old scout", et notamment sur le personnage principal, les drapés, le naturel de la pose, les mains… Continue un peu plus bas et regarde la planche "the black clock", avec ses effets de noirs, ses drapés, ses volumes…
Non, vraiment, Don Heck, c'est super quali. C'est pas un très bon designer (ses robots, ses vaisseaux spatiaux, c'est pas toujours très léger…), et il avait un rendu bizarre des effets pyrotechniques dans les histoires de super-héros (moi, j'adore, c'est tellement marqué, comme patte…), mais question rendu du quotidien, vêtements, décors, ambiances, quand il avait le temps, c'était formidable. C'était un mec fait pour dessiner du polar, ce genre de choses.

(Et moi, question mauvais dessinateurs du Marvel du début des années 1960, j'ai nettement plus de mal avec Larry Lieber ou Dick Ayers… sans compter que des gens comme Alex Toth, Bob Powell ou Al Hartley ont livré certaines de leurs planches sur du super-héros, à l'époque : entre le genre qui impose ses règles et des conditions de travail parfois industrielles, ça n'aide pas, même les meilleurs !)


Jim

[Cobalt 60]

Pas mal en effet !
Et propos intéressants concernant son aisance dans la représentation de mondes réalistes vs la pyrotechnie super héroïque. Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle car que je ne connais de lui que son travail sur les super héros.
J'ai toujours trouvé cependant qu'il dessinait de très beaux visages féminins (il a fait un run sur Black Widow très sympa). Je vais essayer de trouver d'autres images. Merci en tout cas pour cette découverte (et pour le lien vers ce site qui m'a l'air bien intéressant aussi).

[Jimbolaine]

Pas mal en effet !
Et propos intéressants concernant son aisance dans la représentation de mondes réalistes vs la pyrotechnie super héroïque. Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle car que je ne connais de lui que son travail sur les super héros.

C'est un peu notre cas à tous, sur pas mal d'auteurs. La BD américaine a régulièrement été traduite, mais de manière disparate et pas suivie, avant les super-héros Marvel. Heureusement, entre les rééditions chez les gros éditeurs (genre, les Masterworks chez Marvel) et le boulot de genre comme Craig Yoe ou les gars de chez Pure Imagination, et les différents scannblogs qui mettent en ligne des tonnes d'histoires, on finit par avoir les moyens de rattraper le retard et de combler les lacunes. Je suis un gros client des scannblogs, pour ma part.

J'ai toujours trouvé cependant qu'il dessinait de très beaux visages féminins (il a fait un run sur Black Widow très sympa).

Je suis entièrement d'accord : dans ses Avengers, y a des portraits de Scarlet Witch formidable. Et il avait un sens évident de la mode. Je parle souvent des épisodes d'Iron Man dans Tales of Suspense, mais, mais il est clair que les séquences où il met en scène Pepper Potts, c'est un vrai défilé. Avec accessoires, sacs, lunettes, et tout.

Je vais essayer de trouver d'autres images.

Quelques liens, au fil des scannblogs que j'ai dans mes favoris :
I am the Last Man on Earth
Orogo, the Nightmare from Outer Space (histoires très chouette, d'autant plus intéressante qu'elle oppose les designs bancals de Heck avec sa représentation des gens normaux)
The Mask of Morgumm (où l'on voit qu'il ne démérite pas face à Ditko ou Kirby dans le genre "monster comics")
Hell Driver (où son influence Milton Caniff, qu'il partage avec Pete Morisi, est ici évidente)
Death Song / The Thing with Red Eyes

Merci en tout cas pour cette découverte

Mais de rien.
J'ai mis un peu de temps à retrouver ce que je voulais te montrer, mais c'est fait ! Avec plaisir !

(et pour le lien vers ce site qui m'a l'air bien intéressant aussi).

Oui, c'est sympa : autant pour suivre l'actualité comics que pour se lancer dans de vives discussions passionnées. J'y passe au moins une fois par jour.




Jim

[Cobalt 60]

Jimbolaine, c'est vraiment gentil à toi de consacrer du temps à combler mes/nos ignorances.
Je vais jeter un œil à tout ça.
Merci beaucoup

[Jimbolaine]

Jimbolaine, c'est vraiment gentil à toi de consacrer du temps à combler mes/nos ignorances.
Je vais jeter un œil à tout ça.
Merci beaucoup

De rien, de rien : comme je le disais sur une autre conversation, venir sur un forum (ici notamment) c'est souvent à l'occasion de pauses au milieu d'une journée de boulot. Donc voilà, autant en profiter pour discuter et apporter des éléments et échanger. Ensuite, bon, c'est des scannblogs qui sont dans mes favoris, donc pas dur ni long de cliquer. Et pour peu que les gars aient un système de tags et de labels accessible et bien rangé, on retrouve les infos super vite. C'est presque plus long de mettre les balises pour les liens !




Jim

[Cobalt 60]

Quelqu'un peut-il me dire si le Marvel Classic qui contient les débuts de Captain Marvel est sorti ?

[lee]

J'ai un peu de retard pour la reponse.
Mais oui il est sorti le 17/01/2014.

[Cobalt 60]

J'ai un peu de retard pour la reponse.
Mais oui il est sorti le 17/01/2014.

Merci à toi, je l'ai acheté depuis.

[kilfou]

Bad News. L'aventure CLASSIC s'arrête cet été, après 3 ans & demi et 32 revues.

MARVEL CLASSIC 15 (numéro de juillet sur les Gardiens de la Galaxie) et SPIDER-MAN CLASSIC 11 (numéro d'août sur le Punisher et Venom) seront les deux derniers tours de piste : il n'y aura plus de revue dédiée aux "oldies" à partir de septembre.
Il n'est pas prévu pour le moment de remplacer ces revues par une autre publication en 2015. Néanmoins, nous gardons l'envie de proposer des épisodes du patrimoine dans un format kiosque (qui reste le plus accessible à un large public) et nous ne fermons donc pas la porte à cette possibilité.

Merci aux nombreux lecteurs qui ont soutenus ce format !
Et, outre MC 15 et SMC 11, MARVEL UNIVERSE 6 (toujours en août) accueillera la mini-série Rocket Raccoon de 1985 par Mantlo et Mignola.

[Cobalt 60]

Bad news !
Trop peu de lecteurs sans doute. Dommage.

[Matthaeus]

Pas une bonne nouvelle çà