Machine qui rêve - Spirou et Fantasio - Information(s) ?

[Aigle Solitaire]

Message précédent :

Je pense comme aigle solitaire pour Seccotine

[Révéler] Spoiler:

Pour l'uniforme de policier de Spirou, il a pu être libéré par Sophie et l'intervention de la police qui lui a donné une tenue vu qu'étant retenu, la firme lui a retiré ses vêtements qui sont porté par l'androïde. Ce n'est pas un clone, je pense que Tome parlait très clairement d'androïde, d'où le titre de Machine qui rêve

Sinon, il y a aussi une explication sur wikipedia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_qui_r%C3%AAve

[Révéler] Spoiler:

Je pense qu'il s'est évadé tout seul. Seccotine est vraiment trop surveillée pour pouvoir l'aider à ce moment-là.

Et l'androïde a pris les vêtements de Spirou qui étaient disponibles dans le labo car il devait pas trop se sentir de s'évader à poil après être sorti de son "bain", même s'il a pas dû s'habiller tout de suite, forcément. Quelle petite merveille de technologie !

Et merci pour la remarque au sujet de l'androïde au lieu du clone, je ne savais pas.

[Genug]

Merci pour le lien Wikipédia -- j'avoue que je ne serais pas allé chercher de ce côté-là par moi-même.
Y a pas à tortiller, leur synopsis se tient (même si j'ai le sentiment qu'il peut y avoir d'autres lectures). Dans cette perspective-là je reste toutefois fort déçu par la passivité assumée de Spirou, que je ne reconnais pas sous cet angle-là.
Par ailleurs j'ai toujours tiqué sur le fait de qualifier le Spirou-bis d'androïde car c'est assez peu raccord avec l'idée que je m'en faisais, mais en consultant Le science-fictionnaire de Stan Barets j'en apprends de belles :

Du coup je pense qu'il est raisonnable de rendre les armes sur ce point-là aussi. D'autant qu'en effet, si on se réfère à Dick et ses moutons électriques, qu'ajouter ? Que que Machine qui rêve manque un peu de licorne ?
Du coup, je pense que le distingo que tu fais, Lemkor -- et que je faisais moi aussi avant de me documenter un poil --, n'est pas juste : androïde n'est pas du tout synonyme de machine -- c'est plutôt cyborg qui conviendrait ici. Même si Battlestar Galactica et Tricia Helfer ont amplement démontré que l'erreur étant humaine on peut s'y tromper...

...En résumé je dirai que j'ai mon compte : je sollicitais une lecture cohérente de Machine qui rêve et j'en ai eu une. Un merci gros à ceux qui ont bien voulu mouiller la chemise et se racler la soupière !
Mais si quelqu'un se pointe avec une autre lecture qui tienne la route, il fera ma joie !

[Aigle Solitaire]

Les profs apprennent à leurs élèves à ne jamais trop se fier à Wikipedia. Nous devrions en faire autant. Ceci dit, cas exceptionnel, il se trouve que les sources sont ici excellentes vu que leur version corrobore exactement la mienne.

De rien pour le ch'tit service, Genug !

[Morti]

SI je comprends bien, en résumé, on a :
- le robot : purement mécanique sous une forme humaine (Terminator) ou pas (R2D2)
- l'androïde : personne créée artificiellement mais à partir d'éléments humains (Frankenstein)
- le cyborg : personne humaine "améliorée" par des éléments technologiques (Universal Soldier)
- le clone : réplique parfaite et humaine d'une autre personne

J'ai bon, là ???

[icecool]

L’androïde - qui est plutôt automate ou robot -, n'a rien a voir avec Frankenstein : il s'agit dans ce dernier cas du "monstre", plus proche dans sa définition de l'homoncule ou du golem.

[icecool]

Les profs apprennent à leurs élèves à ne jamais trop se fier à Wikipedia

C'est une veille théorie, complètement erronée : perpétuellement enrichie et remise à jour, Wikipédia est de fait (et cela a été vérifié) bien plus fiable que n'importe quelle encyclo' papier, par définition figée dans le temps. Ce qui n'empêche pas de comparer/multiplier les sources.

[Aigle Solitaire]

C'est une veille théorie, complètement erronée : perpétuellement enrichie et remise à jour, Wikipédia est de fait (et cela a été vérifié) bien plus fiable que n'importe quelle encyclo' papier, par définition figée dans le temps. Ce qui n'empêche pas de comparer/multiplier les sources.

Ça dépend des articles. Généralement, quand ils ne sont pas trop polémiques, leur fiabilité est très correcte. Le problème est plutôt que jusqu'au bac les élèves n'ont que cette source la plupart du temps. Sur ce, fin du HS, car comme je le disais la qualité du synopsis de MQR sur wikipidi vient d'être validée comme excellente, because approved by myself.

[Genug]

Oui, il faut par principe rester prudent, notamment du fait que la rédaction est très largement ouverte.
C'est un cas extrême mais je me rappelle un auteur français "A" dont la notice avait été revue par un thuriféraire de "B", un ennemi professionnel de "A" (voire même par ledit "A" lui-même, ça s'est dit à l'époque), sous le clavier de qui "A" était décrit non seulement comme plagieur de "B" mais aussi comme auteur médiocre, etc. La notice a été vite remodifiée, mais un temps il a donc été loisible à n'importe qui de prendre connaissance de cette page assez nauséabonde qui, per se, était censée faire autorité aux yeux du tout-lurkant.

[Genug]

L’androïde - qui est plutôt automate ou robot -, n'a rien a voir avec Frankenstein : il s'agit dans ce dernier cas du "monstre", plus proche dans sa définition de l'homoncule ou du golem.

Je ferai la même réserve -- et du coup je continue à me demander ce que Tome avait exactement en tête quand il a choisi de parler expressément d'un « androïde »...

SI je comprends bien, en résumé, on a :
- le robot : purement mécanique sous une forme humaine (Terminator) ou pas (R2D2)
- l'androïde : personne créée artificiellement mais à partir d'éléments humains (Frankenstein)
- le cyborg : personne humaine "améliorée" par des éléments technologiques (Universal Soldier)
- le clone : réplique parfaite et humaine d'une autre personne
J'ai bon, là ???

Va savoir...
Surtout que quand y en a plus il en vient encore : on s'éloigne de la Machine qui rêve pour se rapprocher des Machines qui font faire des cauchemars (pour moi gamin en tout cas), mais je me demande où ranger les cybernautes de Chapeau melon et bottes de cuir...

[Ivanna]

Le Terminator est considéré comme un Cyborg également, pareil pour le Major dans Ghost in the Shell par exemple,un Cyborg c'est une entité mécanique qui a eu un passé humain et qui en conserve certains traits (physique ou psychique) dans son corps, par exemple dans le premier Ghost in the Shell (ou dans les mangas), elle transfère son ghost/matrice dans un corps totalement mécanique et elle est toujours considéré comme un cyborg.
Le robot c'est un terme un peu plus global pour nommer des unités mécanique ayant une utilité ou une intelligence. L’androïde c'est une machine humanoïde en apparence et intelligence, qui se considère comme humaine alors qu'elle ne l'est pas. Elle pense être vivante, un peu comme les Cyborgs dans la culture japonaise... sauf que ces derniers ont des éléments humains qui font qu'ils ont raison

Je ne pense pas que ce soit plus clair?

[Genug]

L’androïde c'est une machine humanoïde en apparence et intelligence, qui se considère comme humaine alors qu'elle ne l'est pas. Elle pense être vivante

« Coulez mes larmes, dit le » replicant.

Je ne pense pas que ce soit plus clair?

Et c'est pas plus mal !

[Cooltrane]

Ok, je l'ai emprunté en bib cet aprèm... et (re)lu dans la foulée

S'il reste des bonnes volontés, j'ai une question subsidiaire :

[Révéler] Spoiler:

...Dites, en fait, elle commence où et quand, vraiment, cette foutue histoire ?

beeen qqe part avec les trois pages du début qui sont déjà une fin (presque prémonitoire), on peut se dire que c'est truc qui tourne un peu en boucle

Je serais encore plus surpris qu'on en arrive à ce constat, mais... dites... et si, en fait, cette histoire ne se tenait pas du tout

Est-ce que tout doit être expliqué?? 2001, s'il n'y avait pas eu 2010 qqes 20 ans plus tard pour nous donner qqes réponses. Pourtant tout le monde s'accorde pour dire que le chef d’œuvre, c'est 2001, pas 2010, non??

[Révéler] Spoiler:

Il n'accepte pas. Au départ, Seccotine l'envoie comme cobaye au labo pour qu'il lui rapporte ce qu'il y a vu. Elle l'envoie en pensant qu'il sera utilisé comme cobaye d'un des médicaments expérimentaux du labo (cf. page 8). Seulement il s'avère que le labo va en fait l'utiliser pour une expérience encore plus louche, à tel point que l'infirmière qui le prend en charge (et qui espionne aussi le labo pour le gouvernement) ne l'apprend qu'au dernier instant (cf. pages 11 & 12). Puis Spirou est immédiatement anesthésié (sous la force) une fois qu'il a découvert le labo où va avoir lieu le clonage (cf. pages 13 & 26).

Autre chose ?

Oui qd mm, La Simmons qui aide le Spirou à s'échapper, mais qui l'endort une fois rattrapé (et oublie son badge sur Spirou/clone, et puis devient fliquette, c'est qd mm encore assez flou comme rôle, non??

[Genug]

Est-ce que tout doit être expliqué??

Dans Twin Peaks non, mais dans Spirou oui, à mon sens. Les scénarios de Tome sont généralement réalistes, la part d'onirisme est très réduite, et je suppose que Tome lui-même a une explication à son histoire (c'est juste moi qui la trouve pas ! Enfin, moi et quelques autres... ).

2001, s'il n'y avait pas eu 2010 qqes 20 ans plus tard pour nous donner qqes réponses. Pourtant tout le monde s'accorde pour dire que le chef d’œuvre, c'est 2001, pas 2010, non??

Pour moi un album de Spirou n'est pas un film de Kubrick, je n'en attends pas les mêmes choses, je n'éprouve pas de frustration devant le film mais devant l'album bien.
P.-S. J'aime assez 2010 ! Même que quand j'ai un mail c'est Hal qui me prévient : « There is a message for you. »
P.-S.' Je commence à me demander si je n'ai pas trouvé l'explication à la façon de plus en plus pénible dont mon ordi se comporte...

[Cooltrane]

Qqe part, oui, je préfère 2010 à 2001...

Ceci dit, tous les films de Kubrik ne sont pas aussi imperméables que 2001

[Genug]

Qqe part, oui, je préfère 2010 à 2001...

Ceci dit, tous les films de Kubrik ne sont pas aussi imperméables que 2001

Ça tombe bien, on parlait de Machine qui rêve...

[Aigle Solitaire]

Oui qd mm, La Simmons qui aide le Spirou à s'échapper, mais qui l'endort une fois rattrapé (et oublie son badge sur Spirou/clone, et puis devient fliquette, c'est qd mm encore assez flou comme rôle, non??

Sur le rôle de Simmons :

[Révéler] Spoiler:

Bin au départ elle lui dit juste de se barrer parce qu'elle a pitié de lui, mais elle ne compte pas lui dévoiler son vrai rôle pour autant. C'est pour ça que dès que Spirou est saisi par les autres brutes, elle l'anesthésie quand même.

Bref, pas d'incohérence pour ma part.

[ArvinSloane]

Le Terminator est considéré comme un Cyborg également, pareil pour le Major dans Ghost in the Shell par exemple,un Cyborg c'est une entité mécanique qui a eu un passé humain et qui en conserve certains traits (physique ou psychique) dans son corps, par exemple dans le premier Ghost in the Shell (ou dans les mangas), elle transfère son ghost/matrice dans un corps totalement mécanique et elle est toujours considéré comme un cyborg.
Le robot c'est un terme un peu plus global pour nommer des unités mécanique ayant une utilité ou une intelligence. L’androïde c'est une machine humanoïde en apparence et intelligence, qui se considère comme humaine alors qu'elle ne l'est pas. Elle pense être vivante, un peu comme les Cyborgs dans la culture japonaise... sauf que ces derniers ont des éléments humains qui font qu'ils ont raison

Je ne pense pas que ce soit plus clair?

techniquement, Terminator n'est pas un cyborg, c'est un robot androïde doté d'une intelligence partielle
Le robot est un genre générique dans le quel sont regroupés différentes catégories

le robot rudimentaire (machine outil, robot outil, drone, mecha et autres exo-squelettes robotisés)
de l'aspirateur intelligent au plus sophistiqué des robots industriels modernes(dans la vraie vie)
tous type de machine robotisée rudimentaire, non consciente, conçue pour s'acquitter de tâches précises et nécessairement contrôlée par un être intelligent

l'Androïde est un robot mimant, reproduisant l'apparence humaine ou des aptitudes humaines(en particulier en terme de déplacement et de préhension), pas d'impératif de conscience ou d'intelligence

le cyborg est un être humain modifié ou amélioré grâce à la technologie, généralement à un stade avancé, en rupture avec son humanité quitte à ressembler à un monstre/non-humain

techniquement, le cyborg n'est pas un robot

le transfert de conscience vers un substrat non-humain, non biologique
chez nos amis transhumanistes le concept de transfert de conscience avant, pendant ou aprés la mort est la clé de voûte de leur dogme
cette technologie sensée être disponible au cours du XXIéme siécle, devrait selon eux être mise au point bien avant celle permettant de créer/re-créer un corps biologique
il sera donc nécessaire dans un premier temps pour palier à la mort physique de transferer sa conscience vers un "substrat" non biologique, en gros un super disque dur dans un super serveur

le transfert de conscience vers un corps "humanoïde" parfait, non-biologique(reproduisant à la perfection un corps biologique)
les transhumanistes fondamentalistes sont convaincus qu'il sera bientôt possible de transférer sa conscience de son corps/véhicule biologique contre un corps identique à l'original en apparence, mais recréé à 100% par la technologie et la technique dans le but d'atteindre la perfection matérielle et l'immortalité

La conscience globale
la dématerialisation de toutes ces consciences transférées dans un "espace virtuel" unique pourrait permettre la cohésion ponctuelle ou permanente de toutes ces consciences en une seule super conscience

je reconnais que dans le domaine du transfert de conscience, on frise le hors sujet
mais on peut considérer que le transfert ou la copie de votre conscience vers un "substrat" ou un corps non-biologique(entraînant à priori la destruction/disparition de votre conscience originale) pourrait être considérée comme une forme de "robotisation" de votre personne

l'avatar numérique est une reconstitution numérique de la conscience d'un individu décédé
on peut imaginer que la personne de son vivant aura fait traiter l'intégralité de son cerveau/conscience ou que ses proches à partir d'éléments matériels(video, photos, enregistrements sonores, écrits) et de leurs témoignages on fait reconstruire artificiellement la conscience du défunt : le résultat est à priori approximatif et trés limité, on peut difficilement parler d'une véritable conscience mais plutôt d'un super algorithme mimant la conscience, servant d'oracle ou de conseil pour les proches et les descendants
(exemple : "tiens, qu'aurait fait notre grand-père dans telle situation? allons demander à son avatar numérique")

L'IA partielle ou totale
l'intelligence artificielle partielle est limitée, cloisonnée, bridée par son créateur et n'est rien d'autre qu'un super-ordinateur
l'intelligence artificielle totale, qu'elle apparaisse directement dans sa forme définitive et parfaite ou qu'elle soit le résultat de l'évolution d'une intelligence partielle émancipée(ayant éventuellement échappé au contrôle de son créateur/geolier) est de loin la forme la plus aboutie de robot même si elle n'est pas nécessairement représentée physiquement
L'IA totale est par définition omnisciente, omnipotente et globale(elle est partout) : une source d'inquiétude croissante pour l'humanité(voir : la théorie de la bienveillance,la théorie de la malveillance et enfin la théorie de l'indifférence et tant qu'à faire, voir aussi la théorie de la Singularité(Raymond Kurtzweil, tout ça, tout ça...))

Le clone : hors sujet
la thématique du clone n'est pas directement liée à celle du robot, même si ces deux thématiques peuvent se recoupées ou se rejoindre dans certains récits(en particulier dans le cas du transfert de conscience)

j'ai surement oublié quelques concepts

[ZanZan]

Je viens de relire ce mythique album. Je croyais avoir décelé une erreur mais l'explication d'aigle solitaire est très solide. Comment l'androïde s'est -il procuré la carte d'accès de Simmons? Elle donne cette carte au véritable Spirou avant qu'il ne se fasse cloner de force. Toutefois l'explication selon laquelle l'androïde aurait pris les vêtements en s'échappant du laboratoire tient la route....Malgré que...Androïde Spirou, au tout début, se réveille au beau milieu de nulle part comme si on l'avait transporté et abandonné là. Et la partie explicative à la fin de l'album Où l'on voit spirou émerger du bac et étrangler le Dr. Birth. ..c'est le vrai ou le faux? Si c'est l'androïde, alors l'explication qu'il se soit échapper se tient. Vous en pensez quoi ? Une chose est sur, cet album fera jaser encore longtemps. Ce n'est pas mon préféré mais quel tour de force quand même. Cette ambiance noire, cette impression de surréalisme, l'aspect graphique très cinématique...un chef d'oeuvre franchement. Et dire que les cons chez Dupuis ont rejeté tout ça du revers de la main..

[Mr Hubert]

Pour moi dans mon esprit ça a toujours été le vrai Spirou qui étrangle le professeur Birth.
De toute façon, d'une manière ou d'une autre les deux Spirou (le vrai, le faux) font la même cheminement à quelques heures/jours d'écart en se rebellant et en s'enfuyant du labo.
Peut-être aussi que c'est le vrai Spirou qui libère le clone, qui a bout de force va finir par s'évanouir sur l'autoroute en construction. Qui sait ?

Edit : En fait Lemkor a une bonne explication en page 2 qui tient bien la route. Je crois que tu trouveras tes réponses là.

[ZanZan]

Oui c'est effectivement excellent comme explication et c'est la lecture que j'en fais aussi. Par contre ce sont les détails qui me font me questionner. Comme tu as dis, très possible que spirou Androïde se soit en fuit, se soit évanouie, et se réveille sur l'autoroute sans souvenir de ce qui précède. Il dit lui même avoir la mémoire qui "zappe". Ce que je trouve un peu étrange c'est qu'il se souvient de presque tout SAUF de la localisation du laboratoire. Birth lui aurait il implanté un blocage artificiel ? Ou alors un blocage d'auto défense dû à un traumatisme de sa création au laboratoire (les deux mémoires se superposent et créent un bogue cervical ? Qui sait. ..ah lala que de questions sans réponse. . d'où l'intérêt de cet album.

[ZanZan]

Dites le TT de cet album à 180E...ça vaut le coup? J'hésite...