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Les intégrales?

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Re: Les intégrales?

Messagede EYE OF DOOM » 14/06/2020 05:21

Message précédent :
Vouloir acquerir une « culture » bd via des integrales me parait curieux.
Ce serait un peu comme vouloir decouvrir la literrature en achetant que des oeuvres completes dans La pleiade.
Sous l’hypothèse ou tu souhaite acquérir une connaissance générale (au sens de non encyclopedique/erudit) et large bande (du franco belge au comics via manga et roman graphique), il vaut mieux aborder la chose en raisonnant par période ( golden age us par exemple), écoles (Dupuis, Metal, l’association,...) et surtout Auteurs plutot que series.

La bd a ete et est faite par des artistes, dessinateurs, scenaristes, c’est eux qui importent, la serie n’est qu’une modalité d’expression. Certains n’ont fait qu’une serie (ou presque) : Morris et Lucky Luke ou Harold Foster et Prince Vaillant. D’autres n’ont fait aucune serie : Crumb, Wrightson, Wood,...

D’autre part, il faut distinguer les intégrales de series ( ex Gil Jourdan) et les volumes collectant une oeuvre unique et complete parue initialement en plusieurs tome ( ex Fulu, Watchmen,...). Dans le 1 er cas, on peux faire du « cherry picking » par exemple le volume 1 et 4 de l’integrale de Valhardi, dans le second cas c’est a prendre ou a laisser dans sa globalité.
Il y a bien sur les fameux « cycles » qui font l’intermédiaire.

C’est tres tres rarement la serie (le personnage) qui a marqué : c’est l’oeuvre des artistes derriere.
Ceux sont eux qui ont eu de l’influence dans le media et ils sont la meilleure porte d’entree pour découvrir la bd.
C’est particulièrement vrai pour la bd US mais aussi en Franco-Belge : Lapinot ou Ralph Azham ?!? Les idees noires ou Spirou !?! Et les mangas.

J’ai tout ou quasi tout de mes auteurs préféré et aucune intégrale de serie où ce sont succédés plusieurs auteurs.

Attention aussi: les oeuvres ont ete faites dans un contexte et avec les codes de leur epoque, ce qui rend d’ailleurs certaines illisibles aujourd’hui meme si elles ont eu une influence considerable ( Prince Vaillant de Forest est un bon exemple, mais les Fantastic Four de Kirby c’est pareil). On ne peut pas tout lire de la meme facon. C’est comme au cinema : on ne peut pas decouvrir un chef d’œuvre muet de Borzage si on s’attend à voir un truc qui resemble à Avenger Endgame.

Honnêtement, le plus simple et moins cher si tu veux decouvrir la bd et ses 120 ans d’histoire est de dévorer le fond d’une bibliothèque municipale si tu en a une fournie à proximité, plutôt que d’acquérir au petit hazard des integrales.
Eventuellement en preparant un peu le terrain avec quelques pistes ( aujourd’hui c’est manga : Tezuka, Tsuge, Mizuki, Urazawa, Umezu,...) et surtout en etant curieux, tenace ( certains oeuvres majeures sont difficiles a trouver : Le Spirit d’Eisner par exemple) et demandant conseil comme tu le fait ici.

Si tu n’a pas cette facilité c’est beaucoup plus dur.... comprendre ruineux.

Dans ce cas, je te conseille d’etre extrêmement sélectif et de d’acquérir que des trucs du top 10 pour toutes écoles, genres, périodes. Tu prends des risques tres tres mineurs en achetant du Tillieux, Macherot, Franquin, Tezuka, McKay, Eisner, Burns,Andreas, Boucq, Breccia,Pratt,...
Et meme si ca ne te plait paw tu trouveras toujours un acquereur pour ces grands artistes.
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Re: Les intégrales?

Messagede EYE OF DOOM » 14/06/2020 06:54

A toutes fin utiles, un eclairage sur ce qui me semble indispensable dans la bd us d’avant 1960.

Le 1er golden age c’est les années 1910 : c’est la vrai naissance de la bd comme art de masse et mode d’expression, incarné par Windsor McCay et son oeuvre phare Little Nemo.
Mais c’est l’arbre qui cache la foret et la richesse graphique est incrayable. Je conseil de voir les sompteux livres édités par Sunday Press pour se faire une idée:

https://sundaypressbooks.com

Les deux volumes de Little nemo et Forgotten Fantasy sont incroyables. Aller sur l’onglet samples pages pour voir.

Et il y a aussi Krazy Kat : un univers en soi.

Sur les annees 20-40, on a quelques incontournables : Flash Gordon D’Alex Raymond, Prince Vaillant de Foster, Tarzan de Hogarth, .... aujourd’hui c’est principalement le plaisir des yeux : difficile de lire ca aujourd’hui.
Mais les dernieres annees du Tarzan d’Hogarth ca tout de meme toujours une gueule d’enfer !
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Le golden age : les annees 40. Honnetement, a part si on est archeologiste de la genese des super heros, c’est pas tres interessant.
Deux figures indispensables a connaitre de cette periode :
Basil Wolverton : artiste incroyable et unique dans un style « naif » inimitable et envoutant. Pas publié en france mais reedite dernierement chez Fantagraphics. Ca passe ou ca casse. Pour moi c’est genial.
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Will Eisner : un des plus grand auteur de bd du monde. Sa série des annnees 40 Le Spirit est un monument graphique et narratif. Il inventera le roman graphique dans les annees 70 (le contrat avec Dieu, New York,...) Que du bonheur.
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Les annees 50 precode: la, il faut lire les EC comics ou se retrouvent l’ecurie des meilleurs dessinateurs americain : Wood, Davis, Kurtzman, Frazetta, Ingels,... au service d’histoires d’horreur, de guerre ou de crimes qui marqueront la culture americaine.
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Re: Les intégrales?

Messagede jb681131 » 14/06/2020 08:29

EYE OF DOOM a écrit:Vouloir acquerir une « culture » bd via des integrales me parait curieux.
Ce serait un peu comme vouloir decouvrir la literrature en achetant que des oeuvres completes dans La pleiade.
Sous l’hypothèse ou tu souhaite acquérir une connaissance générale (au sens de non encyclopedique/erudit) et large bande (du franco belge au comics via manga et roman graphique), il vaut mieux aborder la chose en raisonnant par période ( golden age us par exemple), écoles (Dupuis, Metal, l’association,...) et surtout Auteurs plutot que series.

Ta comparaison ne fonctionne pas vraiment. La bd, ou le comics car tu en cites beaucoup sont avant de paraître en album, paru dans des quotidiens puis des magazines. Et les personnage étaient souvent récurrent. Plus tard ils ont été collecté en albums. Beaucoup des "bd" ditent "classique" sont paru en série. Et non en album simple.
Ce qui n'est pas les cas de la littérature. Beaucoup plus rare sont les classiques de la littérature publié en série.
Certes il y a des albums de bd parus en "one-shot" (quoique en bd, hors comics, je peut pas t'en citer) et oui il y des classsiques de littérature en plusieurs volumes (Sherlock Holmes, Agatha Christie, ...)

EYE OF DOOM a écrit:La bd a ete et est faite par des artistes, dessinateurs, scenaristes, c’est eux qui importent, la serie n’est qu’une modalité d’expression. Certains n’ont fait qu’une serie (ou presque) : Morris et Lucky Luke ou Harold Foster et Prince Vaillant. D’autres n’ont fait aucune serie : Crumb, Wrightson, Wood,...

C'est faut de dire que Crumb, Wrightson et Wood n'ont fait aucune série. Que fais-tu de Fritz The Cat, Swamp Thing, ...
Et oui les comics américain on influencés la BD, mais par bd j'entendais plus dans le Franco-Belge.

EYE OF DOOM a écrit:D’autre part, il faut distinguer les intégrales de series ( ex Gil Jourdan) et les volumes collectant une oeuvre unique et complete parue initialement en plusieurs tome ( ex Fulu, Watchmen,...). Dans le 1 er cas, on peux faire du « cherry picking » par exemple le volume 1 et 4 de l’integrale de Valhardi, dans le second cas c’est a prendre ou a laisser dans sa globalité.
Il y a bien sur les fameux « cycles » qui font l’intermédiaire.

Oui bien sur, mais quand un oeuvre tel que Watchmen n'a qu'une intégrale je ne vois pas ou est la possibilité de faire du "cherry picking" comme tu dis !?

EYE OF DOOM a écrit:C’est tres tres rarement la serie (le personnage) qui a marqué : c’est l’oeuvre des artistes derriere.
Ceux sont eux qui ont eu de l’influence dans le media et ils sont la meilleure porte d’entree pour découvrir la bd.
C’est particulièrement vrai pour la bd US mais aussi en Franco-Belge : Lapinot ou Ralph Azham ?!? Les idees noires ou Spirou !?! Et les mangas.

Oui bien sur. Mais tu te mélange un peu, car "Les idées noires" n'ont eu qu'un auteur donc y' pas de question à ce poser (oui oui y'a eu 2-3 gag dans Fluide Glacial et Le Trombone par d'autres auteurs mais c'est anecdotique).

EYE OF DOOM a écrit:J’ai tout ou quasi tout de mes auteurs préféré et aucune intégrale de serie où ce sont succédés plusieurs auteurs.

Mais tu collectionnes tes oeuvres comme tu veux.
Moi je trouve que les intégrales c'est plus économiques pour collectionner les choses.
Et quand une série est influente, c'est bien aussi de voir ce que c'était avant et ce que c'est devenu après.

EYE OF DOOM a écrit:Attention aussi: les oeuvres ont ete faites dans un contexte et avec les codes de leur epoque, ce qui rend d’ailleurs certaines illisibles aujourd’hui meme si elles ont eu une influence considerable ( Prince Vaillant de Forest est un bon exemple, mais les Fantastic Four de Kirby c’est pareil). On ne peut pas tout lire de la meme facon. C’est comme au cinema : on ne peut pas decouvrir un chef d’œuvre muet de Borzage si on s’attend à voir un truc qui resemble à Avenger Endgame.

Bien sur qu'une oeuvre est faite dans un contexte et avec les codes de leur époque, c'est logique !
Du dis que ça les rend illisible, mais c'est tout à fait faut ! Si tu n'arrive pas à replacer une oeuvre dans sont contexte c'est ton problème.
Et d'ailleur FF de Jack Kirby est très lisible et c'est presque la meilleur oeuvre de FF qui soit encore de nos jour. Son dessin est unique et colle super bien aux personnages. J'en ai lu récemment et j'y ai pris énormément de plaisir, bien plus que certain comics plus moderne.

EYE OF DOOM a écrit:Honnêtement, le plus simple et moins cher si tu veux decouvrir la bd et ses 120 ans d’histoire est de dévorer le fond d’une bibliothèque municipale si tu en a une fournie à proximité, plutôt que d’acquérir au petit hazard des integrales.
Eventuellement en preparant un peu le terrain avec quelques pistes ( aujourd’hui c’est manga : Tezuka, Tsuge, Mizuki, Urazawa, Umezu,...) et surtout en etant curieux, tenace ( certains oeuvres majeures sont difficiles a trouver : Le Spirit d’Eisner par exemple) et demandant conseil comme tu le fait ici.

J'acquéris pas "au petit hasard" ! C'est pour ça que je pose la question ici ! Et tout le monde n'as pas une bibliothèque municipale fournie !
Je lis très bien en VO les comics et du coup c'est beaucoup plus facile à trouver.
Et si c'est une oeuvre majeur et que c'est difficile à trouver, est ce que c'est vraiment une oeuvre majeur ?

EYE OF DOOM a écrit:Si tu n’a pas cette facilité c’est beaucoup plus dur.... comprendre ruineux.

D'où ma question qu'est ce qui est vraiment le plus marquant et vraiment indispensable !

EYE OF DOOM a écrit:Dans ce cas, je te conseille d’etre extrêmement sélectif et de d’acquérir que des trucs du top 10 pour toutes écoles, genres, périodes. Tu prends des risques tres tres mineurs en achetant du Tillieux, Macherot, Franquin, Tezuka, McKay, Eisner, Burns,Andreas, Boucq, Breccia,Pratt,...
Et meme si ca ne te plait paw tu trouveras toujours un acquereur pour ces grands artistes.

C'est mon but. Mais au final tu n'éclaires pas trop sur ce que je devrait lire, car par exemple Franquin c'est assez vaste. Et concernant Franquin, je trouve par exemple Modeste et Pompon très dispensable et j'ai pas accroché du tout.
Et puis "..." ça veut dire qui d'autre, car tu dis d'être très sélectif, mais tu cites une liste sans fin !
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Re: Les intégrales?

Messagede jb681131 » 14/06/2020 08:40

EYE OF DOOM a écrit:A toutes fin utiles, un eclairage sur ce qui me semble indispensable dans la bd us d’avant 1960.

Le 1er golden age c’est les années 1910 : c’est la vrai naissance de la bd comme art de masse et mode d’expression, incarné par Windsor McCay et son oeuvre phare Little Nemo.
Mais c’est l’arbre qui cache la foret et la richesse graphique est incrayable. Je conseil de voir les sompteux livres édités par Sunday Press pour se faire une idée.

Moi j'aime beaucoup de que fait l'éditeur Americain IDW en collaboration avec The Library Of American Comcis (LOAC).
http://libraryofamericancomics.com/product-category/loac/
http://libraryofamericancomics.com/product-category/loac/loacessentials/

Little némo je connais, il faut que je le lise un jour.
J'avais vu le film animé qu'il en on fait, il est pas mal aussi.

Quand à Krazy Kat, j'en ai déjà, c'est top.

EYE OF DOOM a écrit:Sur les annees 20-40, on a quelques incontournables : Flash Gordon D’Alex Raymond, Prince Vaillant de Foster, Tarzan de Hogarth, .... aujourd’hui c’est principalement le plaisir des yeux : difficile de lire ca aujourd’hui.
Mais les dernieres annees du Tarzan d’Hogarth ca tout de meme toujours une gueule d’enfer !

Acheter une oeuvre que pour les dessins ou que pour les textes, je trouve sa stupide.
Une bd c'est le tout (texte + dessins) ou rien.

EYE OF DOOM a écrit:Le golden age : les annees 40. Honnetement, a part si on est archeologiste de la genese des super heros, c’est pas tres interessant.

Ben c'est quand même une période important de la bd surtout aux états Unis avec la création des bcp des super-héro moderne (certain bcp d'autre viendront dans les années 60 aussi).

EYE OF DOOM a écrit:Deux figures indispensables a connaitre de cette periode :
Basil Wolverton : artiste incroyable et unique dans un style « naif » inimitable et envoutant. Pas publié en france mais reedite dernierement chez Fantagraphics. Ca passe ou ca casse. Pour moi c’est genial.

Will Eisner : un des plus grand auteur de bd du monde. Sa série des annnees 40 Le Spirit est un monument graphique et narratif. Il inventera le roman graphique dans les annees 70 (le contrat avec Dieu, New York,...) Que du bonheur.

Oui bien sur, il ne faut pas les oublier eux !

EYE OF DOOM a écrit:Les annees 50 precode: la, il faut lire les EC comics ou se retrouvent l’ecurie des meilleurs dessinateurs americain : Wood, Davis, Kurtzman, Frazetta, Ingels,... au service d’histoires d’horreur, de guerre ou de crimes qui marqueront la culture americaine.

Pour de l'Américain je préfère la VO perso.
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Re: Les intégrales?

Messagede ferrandis » 14/06/2020 16:18

J'achète des intégrales principalement quand je découvre une série longtemps après sa parution et qu'elle est republiée en intégrale. C'est ça ou des bd d'occasion, et parfois c'est difficile de trouver tous les tomes d'une série assez ancienne à bon prix et en bon état.
Mais parfois les intégrales ne sont pas très pratiques car trop grosses. par exemple les 6 tomes des Chroniques Barbares par Mitton dans un seul bouquin, ou la troisième intégrale de Charly qui regroupe aussi 6 tomes, c'est lourd de tenir ces livres quand on les lit.
Pour moi une intégrale doit aussi présenter des bonus, à commencer par la reprise de toutes les couvertures des albums individuel, ainsi que des crayonnés et des dessins inédits. Il faut que ces livres offrent un petit plus par rapport à l'édition normale.
Moins un homme est sûr de lui, plus il est bourré de préjugés.
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Re: Les intégrales?

Messagede toine74 » 14/06/2020 16:31

jb681131 a écrit:...

Ce qui n'est pas les cas de la littérature. Beaucoup plus rare sont les classiques de la littérature publié en série.
Certes il y a des albums de bd parus en "one-shot" (quoique en bd, hors comics, je peut pas t'en citer) et oui il y des classsiques de littérature en plusieurs volumes (Sherlock Holmes, Agatha Christie, ...)

....


Petite précision historique : l'immense majorité des romans du XIXe siècle sont d'abord parus en feuilleton dans des revues avant d'être édité en volume. Jean Valjean ou Rastignac étaient des héros de série ;) .
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

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Re: Les intégrales?

Messagede Solomon » 15/06/2020 10:46

Pas seulement en France : Dostoevskij, Dickens, Conan Doyle...
« [...] Il mio sogno è nutrito d’abbandono,
di rimpianto. Non amo che le rose
che non colsi. Non amo che le cose
che potevano essere e non sono
state [...] ».

(Guido Gozzano, Cocotte, 1911)
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