Les comics vieillissent-ils plus mals que le Franco-Belge?

[zemartinus]

Bon voilà je lance ce sujet parce que j'ai toujours eu cette impression que les comics "vieillisaient" beaucoup plus vite que le franco-belge

en effet qu'un comics ait plus de 15 ans et le dessin paraîtra tout de suite daté et le scénario assez old school

les productions Image des années 90 paraissent par exemple venir d'un autre âge (Savage Dragon dont j'ai le premier volume par ex et qui date pourtant de 95), pareil pour des tonnes et des tonnes de comics de super héros des 80's (par exemple les Teen Titans de Wolfman (j'ai un exemplaire de 85 et ont diré vraiment un truc super vieux)). Même des classiques comme le Hulk de Peter David avec Dale Kewon ça fait vraiment daté alors que ça a à peine 15 ans. Ou alors les débuts de la série Hellblazer qui commence en 1988 et qui possède des dessins bien old schools (pour le scénario je sais pas j'ai pas lu). Même remarque pour Sandman qui commence en 1991. On a aussi les intégrales X-Men de Claremont, même les dernières parus en France (1987 je crois) font très à l'ancienne.

Bon après il y a évidemment des exceptions, des comics datant des années 80 ou de la première moitié 90 qui font pas du tout old school, mais ça reste de l'exception


parce que maintenant comparons à des séries françaises sortis au même moment.

On a par exemple Aquablue qui commence en 1988 et qui n'a pas pris une ride, que ce soit au niveau du dessin ou de la narration. Tu me dis que c'est sortit hier je te crois. Pareil pour Largo Winch (1990), XIII (1984), Jeremiah (1979), De Capes et De Crocs (1995), Lanfeust de Troy (1994), le Spirou de Tome & Janry (1984), Soda (1987), Les Eaux de Mortelune (1986), Carmen Mc Callum (1995), La Caste des Meta Barons (1990), etc...

bon après il y a évidemment du franco-belge de ces années qui a moins bien vieillis que d'autres séries, mais dans l'ensemble j'ai bien l'impression que le franco-belge vieillit beaucoup mieux que le comics

vous avez la même impression?

[Cobalt 60]

J'ai un peu la même impression. Mais cela me paraît normal.
La production US est une industrie, là où la nôtre est un artisanat.
Dans une production de masse, les éditeurs s'adaptent aux tendances du marché. Les styles en vogue le restent donc moins longtemps, et, dans le mainstream, tout le monde s'alignent sur les graphismes qui "marchent" à une époque donnée (voir les clônes de Maleev en ce moment par exemple, ou ceux de Neal Adams il y a trente ans). Selon cette approche, foncièrement, il n'y a pas une grande différence entre un yaourt et un comic-book. Les goûts des consommateurs changent très vite, du coup les comics aussi.
Certains artistes s'en tirent très bien en opérant un changement spectaculaire et radical de leur style. Je pense par exemple à Jae Lee ou Travis Charest.
Mais un Jack Kirby, un Neal Adams ou un Gene Colan en ont été incapables ou se sont refusés à le faire. Résultat, ils se sont marginalisés dans l'industrie, leur savoir-faire se transformant en tics de style immuables. Regarde les œuvres tardives des ces artistes : trop typées, trop ancrées dans une époque et trop imitées, elles ont pris un aspect ringard dans le milieu des années 80. Ce que produit aujourd'hui Neal Adams est pathétique.

J'ai décroché des comics pendant une dizaine d'années, eh bien je suis incapable de regarder un comic-book publié entre 1980 et 1990. J'en trouve le style trop daté. Dans 10 ans, je penserai peut-être la même chose de Maleev, Brian Hitch ou Frank Quietely. D'ici là, ceux-ci se seront peut-être reconvertis dans le character design ou le cinéma, véritables aspirateurs à talents.

[Cubitus]

La réponse est toute simple : la plupart des BDs franco-belges se déroulent dans des univers totalement fantaisistes, ou bien en dehors du présent. X-Men, Hulk, etc... se déroulent tous à leur époque ou bien dans un futur proche de leur époque, avec des problèmes qui concernent cette époque (la guerre froide, l'anti-communisme, le nucléaire, la peur d'une nouvelle guerre mondiale, la peur de l'étranger, etc...). Les BDs franco-belges se fichent souvent de ça, ou alors n'en parlent que par clins d'oeil. Pour les BDs humoristiques, l'humour vient des situations, des dialogues, pas d'événements temporels précis. Après niveau dessin, ça vieillit autant que les comics, il suffit de voir les premiers astérix, gaston, ou tuniques bleues et de comparer aux albums plus récents.
C'est au niveau de l'écriture que réside le problème. Imagine que dans 50 ans on fonctionne tous à l'énergie verte, que les grandes puissances soient toutes amies et inoffensives, justement pour avoir ce même but de conserver notre planète saine, alors une BD comme Watchmen perdra beaucoup de son impact, malgré son écriture parfaite. C'est d'ailleurs vrai pour les mangas également : un truc comme Hokuto No Ken, qui était à l'époque fortement inspiré de Mad Max, a beaucoup moins de crédibilité de nos jours, vu que la possibilité d'un désastre nucléaire s'amenuise de plus en plus.
Après dire que les dessinateurs américains sont moins talentueux, s'alignent, sont plus mainstream j'en suis pas vraiment convaincu. C'est peut-être vrai pour Marvel/DC mais pour des trucs humoristiques comme Calvin & Hobbes, je trouve que ça ne vieillit pas. Idem pour des trucs plus underground comme American Splendor.

[zemartinus]

La réponse est toute simple : la plupart des BDs franco-belges se déroulent dans des univers totalement fantaisistes, ou bien en dehors du présent. X-Men, Hulk, etc... se déroulent tous à leur époque ou bien dans un futur proche de leur époque, avec des problèmes qui concernent cette époque (la guerre froide, l'anti-communisme, le nucléaire, la peur d'une nouvelle guerre mondiale, la peur de l'étranger, etc...). Les BDs franco-belges se fichent souvent de ça, ou alors n'en parlent que par clins d'oeil. Pour les BDs humoristiques, l'humour vient des situations, des dialogues, pas d'événements temporels précis.

peut-être mais ça ne change rien au problème, qu'un type se batte avec des communistes ou des terroristes si le dessin est "moderne" et le scénario pas old school je vais pas me dire "tiens ça fait old school, il combat l'URSS". Une BD qui sort demain et qui parle de l'URSS ne va pas me paraître plus old school qu'une autre qui est sortit hier et qui me parle du 11 septembre

Après niveau dessin, ça vieillit autant que les comics, il suffit de voir les premiers astérix, gaston, ou tuniques bleues et de comparer aux albums plus récents.

oui, sauf que le premier Astérix date de quand? 1959. Gaston 1957 (première apparition), et Les Tuniques Bleues 1972. En comics même un truc qui a 15 ans va paraître "d'une autre époque" graphiquement, on voit tout de suite que c'est vieux, alors qu'en franco-belge même les trucs de 20 ans ou plus ne sont pas si datés que ça graphiquement. Je reprends encore une fois l'exemple d'Aquablue : le premier tome est sortit il y a 20 ans et pourtant le dessin ne fait pas du tout old school. Tu me dis que c'est sortit hier je te crois (pour me paraphraser).

C'est au niveau de l'écriture que réside le problème. Imagine que dans 50 ans on fonctionne tous à l'énergie verte, que les grandes puissances soient toutes amies et inoffensives, justement pour avoir ce même but de conserver notre planète saine, alors une BD comme Watchmen perdra beaucoup de son impact, malgré son écriture parfaite. C'est d'ailleurs vrai pour les mangas également : un truc comme Hokuto No Ken, qui était à l'époque fortement inspiré de Mad Max, a beaucoup moins de crédibilité de nos jours, vu que la possibilité d'un désastre nucléaire s'amenuise de plus en plus.

encore une fois pas d'accord avec toi, on n'a pas la même notion "d'écriture datée". Pour moi une écriture datée c'est dans la narration, c'est-à-dire la manière de s'exprimer des personnages, de construire les dialogues, de découper les pages, de faire s'enchaîner les cases, de raconter une histoire... qu'un comics me parle d'une catastrophe nucléaire ou d'une catastrophe écologique ne change rien, c'est la manière de raconter qui importe dans l'idée qu'un scénario soit daté ou non. La preuve avec Watchmen qui fonctionne toujours aussi bien actuellement alors que l'intrigue tourne autour du risque d'une guerre nucléaire avec le bloc de l'est.

Après dire que les dessinateurs américains sont moins talentueux, s'alignent, sont plus mainstream j'en suis pas vraiment convaincu. C'est peut-être vrai pour Marvel/DC mais pour des trucs humoristiques comme Calvin & Hobbes, je trouve que ça ne vieillit pas. Idem pour des trucs plus underground comme American Splendor.

ah bien sûr, mais même si ça n'a pas été dit explicitement on parle bien du mainstream. L'underground américain vieillit très bien je trouve justement (que ce soit Spiegelman, Crumb, Joe Matt ou d'autres).

[thyuig]

Je tenterais bien une réponse ou au moins un élément qui tient à la culture qu'on a ou non d'un type de bd. Je m'explique : pour nous autres européens, le FB est ancré dans notre sociétè, on a tous lu Gaston, Boule et bill, Spirou ou Tintin, ils font partie de nos vies et peut-être ces références sont-elles tellement précises pour nous, qu'on en oublie d'avoir un regard plus objectif sur elles. Et même si tu me réponds que tu lis des comics de la même façon depuis des années, j'aurais envie de te répondre que ceux-ci ne participent pas de la même iconographie dans nos sociètés européene. Le FB est dilué partout chez nous, son dessin plus immédiat, mais je t'assures que XIII, sous un regard plus objectif a vachement vieilli en terme de dessin, il n'y a qu'à le rapprocher des productions récentes pour s'en convaincre. Pareil, la quête de l'oiseau du temps tombe aussi dans l'obsolescence en regard de titres comme Siegfrid ou d'autres du même accabit.
Nous sommes habitué intrinséquement au FB, pour le comics moins, ce qui expliquerait cette sensation de viellissement. Mais peut-être que je me plante hein.

[Cubitus]

Si tu parles des dessins récents zemartinus, comparés au dessins des années 90 en comics, c'est tout simplement que désormais ils sont passés aux effets numériques (traits, couleur, effets de lumière etc...) ce que n'ont toujours pas fait les dessinateurs franco-belges, ou tout du moins pas dans les mêmes proportions. Il y a eu une véritable révolution dans ce domaine dans les comics, et c'est vrai que du coup regarder en arrière fait un peu pitié, mais en même temps pour les comics type marvel/DC, les délais sont radicalement différents. En BD franco-belge, au mieux les auteurs sortent un album par an soit 44 pages. Pour les comics c'est plutôt 30 pages par mois... Donc fignoler les dessins ils ont pas trop le temps... D'ailleurs Josh Wedon et John Cassaday avec Astonishing X-Men en ont bavé pour sortir autant de pages par mois, et ont eu énormément de retard. C'est encore pire pour les mangas, où les auteurs en deviennent de vraies machines.
En effet, au Japon ou aux USA, les auteurs ont un contrat et obligation de sortir tant de pages par mois ou par semaine. C'est beaucoup plus libre en BD franco-belge : le magazine Spirou, ou même Pilote à son époque, publient ce qui est prêt (ou tout du moins une fois que les auteurs sont prêt à commencer un nouvel album, ensuite les planches sortent régulièrement), et ne forcent pas les auteurs à dessiner pendant des années sans interruption... D'ailleurs, il est rare dans la BD franco-belge de trouver une série qui se suit sans interruption. Chaque album peut être lu séparément (même s'il y a une histoire commune, type XIII, Largo Winch etc...), alors que pour une série de comics, il faut souvent entre 200 et 400 pages pour avoir un truc qui fonctionne à peu près seul (et encore si vous ne connaissez rien de la série c'est quasiment incompréhensible), et pour les mangas prendre la série en cours est impossible, les one-shot sont rares.

[cubik]

C'est peut-être vrai mais on peut retourner le constat.
Comment se fait-il qu'un truc paru il y a 20 ans en Europe puisse passer pour un truc sorti la veille? Est-ce que la bd euro aurait du mal à se renouveller? Est-ce qu'elle ne serait pas figé dans un style, un format? >)

pour ma part, il y a plein de bd euro que je trouve désuette aujourd'hui là où certaines américaines bien plus vieilles (genre le spirit ou swamp thing de bernie wrighston) ont une classe tout à fait intemporelle

[bzh]

parce que maintenant comparons à des séries françaises sortis au même moment.

On a par exemple Aquablue qui commence en 1988 et qui n'a pas pris une ride, que ce soit au niveau du dessin ou de la narration. Tu me dis que c'est sortit hier je te crois. Pareil pour Largo Winch (1990), XIII (1984), Jeremiah (1979), De Capes et De Crocs (1995), Lanfeust de Troy (1994), le Spirou de Tome & Janry (1984), Soda (1987), Les Eaux de Mortelune (1986), Carmen Mc Callum (1995), La Caste des Meta Barons (1990), etc...

C'est assez rigolo tes exemples parce que pour moi ben.
Aquablue ça a pas mal évolué
Largo winch et XIII, ça a toujours été vieux
Jérémiah pareil que aquablue énormément d'évolution
Lanfeust, les premiers ça fait quand même fanzine au niveau dessin
Les eaux de mortelune me paraissent énorméments datés voire saumâtre
La caste pareil
Reste le spirou et soda que je ne connais pas carmen et de capes et de crocs.....

[Coldo3895]

Pour moi, c'est surtout la couleur qui fait daté, pour les comics.

Je n'ai jamais acheté les intégrales qui sortent, genre X-Men ou Iron-man, parce que dès que j'ouvre un album, je vois ces couleurs flashy, généralement assez mal faites, et c'est au-delà de mes forces.

Est-ce que les coloristes européens sont plus doués ?

[Cobalt 60]

Pour moi, c'est surtout la couleur qui fait daté, pour les comics.

Je n'ai jamais acheté les intégrales qui sortent, genre X-Men ou Iron-man, parce que dès que j'ouvre un album, je vois ces couleurs flashy, généralement assez mal faites, et c'est au-delà de mes forces.

Est-ce que les coloristes européens sont plus doués ?

Je l'avais expliqué en détails ailleurs sur ce forum à partir de l'exemple et des explications de Barry Smith sur une planche de son Conan (visible sur son site).
Les couleurs flashy que l'on voit dans les intégrales ne sont pas celles des comics d'origine. C'est lié à l'évolution des techniques de photogravure et à celle de la qualité du papier employé. Dans les comics d'époque, les couleurs étaient harmonieuses, en nombre limitées et "descendues" pour tenir compte de la mauvaise qualité de l'impression, du papier pourri, de la gravure à grosses trames et même du support des plaques de gravure en plastique. Tout cela était anticipé par les artistes et permettait un résultat honorable. Le même boulot récupéré par les scanneurs d'aujourd'hui et non retravaillé aboutit aux résultats hideux que l'on connaît.

[zemartinus]

Bon déjà je réexlique mes propos : je ne dis pas que le FB des 80's ne viellit pas (enfin je l'ai peut-être dit), je dis que ça vieillit beaucoup moins vite et beaucoup mieux que les comics.

Un exemple bien simple : à chaque fois qu'on propose un comics datant des années 80 à quelqu'un on dit toujours (en tout cas très souvent) "bon attention le dessin est assez daté, ça a quand même 20 ans" ou alors "je te préviens c'est assez old school niveau dialogues et narrations". En franco-belge jamais je n'ai jamais entendu donner de telles précautions pour le premier Spirou de Tome & Janry, le premier Soda, le premier Caste des Méta-Barons ou le premier Zoo.

D'ailleurs il suffit de faire un test très simple pour se prouver que le FB viellit beaucoup mieux que le comics : feuilletez une intégrale X-Men des années 80 ou les Hellblazer de la collection Vertigo Cult. Reposez. Ouvrez maintenant le premier Aquablue (1988), le premier Sambre (1986), Les Archers (Thorgal paru en 1985), la Femme Piège de Bilal (1986), Julius et Roméa (Jeremiah sortit en 1986) ou même le Bout de la Piste (Blueberry sortit en 86). La différence saute aux yeux directement.

C'est assez rigolo tes exemples parce que pour moi ben.
Aquablue ça a pas mal évolué
Largo winch et XIII, ça a toujours été vieux
Jérémiah pareil que aquablue énormément d'évolution
Lanfeust, les premiers ça fait quand même fanzine au niveau dessin
Les eaux de mortelune me paraissent énorméments datés voire saumâtre
La caste pareil
Reste le spirou et soda que je ne connais pas carmen et de capes et de crocs.....

pour Aquablue et Jeremiah : oui ça a évolué et alors? il n'empêche que ces albums sont très modernes et assez peu datés, que ce soit niveau narration, dialogues ou dessins. Que la série ait évolué graphiquement par la suite ne change rien. D'ailleurs compare les deux premiers Jeremiah (1979) avec l'intégrale Spider-Man qui vient de sortir et qui date de la même année : tu vas rire (et encore plus si tu la lis).
pour Largo Winch et XIII : développe
Lanfeust : peut-être que ça fait fanzine (bien que je ne soit pas d'accord avec toi, ou alors définit moi qu'est-ce qu'un dessin qui fait fanzine pour toi), mais compare avec ce qui se faisait outre-atlantique à la même époque
Les Eaux de Mortelune et la Caste : pas d'accord du tout, la Caste c'est carrément intemporel graphiquement et même narrativement, et pour les Eaux c'est un peu daté mais franchement pas tellement que ça

Pour moi, c'est surtout la couleur qui fait daté, pour les comics.

Je n'ai jamais acheté les intégrales qui sortent, genre X-Men ou Iron-man, parce que dès que j'ouvre un album, je vois ces couleurs flashy, généralement assez mal faites, et c'est au-delà de mes forces.

Est-ce que les coloristes européens sont plus doués ?

Les couleurs flashy que l'on voit dans les intégrales ne sont pas celles des comics d'origine. C'est lié à l'évolution des techniques de photogravure et à celle de la qualité du papier employé. Dans les comics d'époque, les couleurs étaient harmonieuses, en nombre limitées et "descendues" pour tenir compte de la mauvaise qualité de l'impression, du papier pourri, de la gravure à grosses trames et même du support des plaques de gravure en plastique. Tout cela était anticipé par les artistes et permettait un résultat honorable. Le même boulot récupéré par les scanneurs d'aujourd'hui et non retravaillé aboutit aux résultats hideux que l'on connaît.

il est vrai que les nouvelles techniques rendent les intégrales flashy, mais franchement quand je lis un Strange je trouve que les couleurs d'origines sont pas très agréables non plus : c'est super saturé, trop contrasté, trop appuyé... mais bon c'est vrai que ça pique quand même moins les yeux que sur les réédition

par contre même si la couleur joue dans cette impression de rétro des comics americains comme l'a dit Coldo, ça n'est pas uniquement ça : il y a aussi les cadrages, les effets de mouvements "à l'ancienne", les décors souvent bâclés (ou en tout cas vraiment sommaires), etc...

C'est peut-être vrai mais on peut retourner le constat.
Comment se fait-il qu'un truc paru il y a 20 ans en Europe puisse passer pour un truc sorti la veille? Est-ce que la bd euro aurait du mal à se renouveller? Est-ce qu'elle ne serait pas figé dans un style, un format? >)

pour ma part, il y a plein de bd euro que je trouve désuette aujourd'hui là où certaines américaines bien plus vieilles (genre le spirit ou swamp thing de bernie wrighston) ont une classe tout à fait intemporelle

tout d'abord d'accord avec toi : le Swamp Thing de Wrighston est magistral, mais il n'empêche que quand tu l'as sous les yeux, tu te rends compte qu'il y a pas mal d'années derrière lui

pour ton autre remarque elle ne tient pas étant donné que je compare tout ça "dans l'absolu", c'est-à-dire que par exemple Aquablue (bon je sais je reprends souvent cet exemple) ou bien Sambre tu publie le tome 1 demain aux USA sans leur dire de quand ça date ils croiront que c'est tout récent (enfin ça reste une hypothèse mais y'a peu de chance pour que ça se passe autrement)

Si tu parles des dessins récents zemartinus, comparés au dessins des années 90 en comics, c'est tout simplement que désormais ils sont passés aux effets numériques (traits, couleur, effets de lumière etc...) ce que n'ont toujours pas fait les dessinateurs franco-belges, ou tout du moins pas dans les mêmes proportions. Il y a eu une véritable révolution dans ce domaine dans les comics, et c'est vrai que du coup regarder en arrière fait un peu pitié,

même remarque que pour cubik : les comics des années 80-90 ne font pas vieux par rapport aux comics actuels où on utilise l'informatique, il font vieux "dans l'absolu", c'est-à-dire que même par rapport à la production franco-belge de ces années-là ils parraissent plus anciens, surtout quand on n'a aucune notion en comics. Par exemple un type qui n'a jamais lu de comics et qui ne sait pas qu'aujourd'hui les auteurs utilisent l'informatique tu lui met Savage Dragon ou le Hulk de Gary Franck dans les mains il trouvera ça bien daté, et encore plus pour les trucs des années 80 (suffit de regarder les Strange)

Le FB est dilué partout chez nous, son dessin plus immédiat, mais je t'assures que XIII, sous un regard plus objectif a vachement vieilli en terme de dessin, il n'y a qu'à le rapprocher des productions récentes pour s'en convaincre. Pareil, la quête de l'oiseau du temps tombe aussi dans l'obsolescence en regard de titres comme Siegfrid ou d'autres du même accabit.
Nous sommes habitué intrinséquement au FB, pour le comics moins, ce qui expliquerait cette sensation de viellissement. Mais peut-être que je me plante hein.

bien sûr qu'on voit bien que XIII ou la Quête ont quelques années derrière eux, mais compare à des Strange de l'époque et tu verras la différence. Pour le reste de ton explication même si effectivement on a complètement intégrer les icônes classiques de la culture FB je ne suis pas d'accord pour le reste, je ne pense que ça paraisse du coup moins vieux (la preuve : le Spirou de Franquin ou bien les premiers Lucky Luke, on a beau avoir intégré ces icônes on voit bien que c'est vieux. Et puis comme tu le dis ce sont les "icônes" qu'on a intégré, alors que les séries que j'ai cité n'ont pas du tout cette force iconographique dans notre imaginaire/société).





enfin bref... voilà quoi

[Cubitus]

Mouais perso je pense que tu t'es englué trop vite dans une généralité basée uniquement sur quelques cas précis. De plus ça fait un peu provocateur et supérieur de dire que le FB vieillit moins bien, et tu n'as pas pris en compte mon explication sur le fait que les dessinateurs de comics, à cause des délais, ont moins de temps pour paufiner leurs dessins et sont obligés de dessiner de manière mécanique et la plus efficace possible, alors que les dessinateurs franco-belges ont bien plus de temps devant eux... Vu que c'est la seule chose que tu n'as pas pris en compte, et vu ton style très Philippe Lucas "non j'ai raison et pis c'est tout", il est clair que tu ne sais pas comment la contrer et que c'est la bonne explication... Pour faire extrême, c'est un peu comme comparer la Joconde peinte en 4 ans à un dessin de Plantu fait en une heure et dire "ah ben tiens la Joconde c'est plus vieux mais c'est plus joli ça a mieux vieilli"... Bilal il a mis 13 ans à écrire sa trilogie Nikopol... En 13 ans Marvel te sort plusieurs milliers de pages des X-Men... Faut comparer ce qui est comparable, l'un est devenu une industrie, l'autre un art, en tout cas au niveau du dessin.

[sirjeje]

Cest aussi l'explication a retenir a mon avis... Ya pas les meme contraintes en fb qu'en comics... Et cela influe sur la qualité des dessins mais aussi sur les techniques de mises en couleurs...
Ben oui entre un album colorisé à la main et la quadrichromie américaine, forcement ca veillit pas pareil...

Et si on prend le manga ou la aussi ca debite a la page, il faut voir comment ca a veilli (suffit de lire un tekuza pour se rendre compte), sans compter qu'ils ont pas mal d'assistant pour arriver a un niveau correct (et parfois vla les décors)...

Bref, on a d'un coté un rendement industriel avec une notion de périodique, et de l'autre une notion d'album one shot (beaucoup moins vrai maintenant il est vrai, mais on va dire cycle court quand meme) sans délai ni contraintes techniques particulieres...

Meme si je trouve qu'au final tu as raison, les comics veillissent plus (mais pas moins bien je trouve, j'adore me lire une petite intégrale de Xmen) au niveau des dessins, beaucoup moins au niveau des scénarios (bon ok les scénars des année 60-70, ca volait pas haut quand meme, mais bon quand faut faire tenir une histoire complete en 12 pages, pas si évident que ca aussi)

Pis, ya quand meme des exceptions, tu prend sandman, preacher, minie serie wolverine frank miller, sin city, ca a pas si mal vieilli hein... Bon les couleurs, c'est la technique qui fait vraiment mal... Bon dans ce que jai cité il doit y en avoir des plus récents que les années 90, mais pas des masses (preacher?)...

[zemartinus]

Mouais perso je pense que tu t'es englué trop vite dans une généralité basée uniquement sur quelques cas précis. De plus ça fait un peu provocateur et supérieur de dire que le FB vieillit moins bien, et tu n'as pas pris en compte mon explication sur le fait que les dessinateurs de comics, à cause des délais, ont moins de temps pour paufiner leurs dessins et sont obligés de dessiner de manière mécanique et la plus efficace possible, alors que les dessinateurs franco-belges ont bien plus de temps devant eux... Vu que c'est la seule chose que tu n'as pas pris en compte, et vu ton style très Philippe Lucas "non j'ai raison et pis c'est tout", il est clair que tu ne sais pas comment la contrer et que c'est la bonne explication... Pour faire extrême, c'est un peu comme comparer la Joconde peinte en 4 ans à un dessin de Plantu fait en une heure et dire "ah ben tiens la Joconde c'est plus vieux mais c'est plus joli ça a mieux vieilli"... Bilal il a mis 13 ans à écrire sa trilogie Nikopol... En 13 ans Marvel te sort plusieurs milliers de pages des X-Men... Faut comparer ce qui est comparable, l'un est devenu une industrie, l'autre un art, en tout cas au niveau du dessin.

bien sûr que t'as raison, où ais-je dit l'inverse? le fait que les comics vieillissent plutôt mals ne tombe pas du ciel c'est une évidence, et c'est du à plusieurs facteurs, notammant les effets de mode comme l'a dit Colbat, le système de production américain comme tu l'as dis, et la mauvaise colorisation comme l'a dit Coldo. Il doit y avoir d'autres raisons mais les principales semblent être ces trois-là.

Après je sais pas si ça fait provocateur et supérieur de dire que le comics vieillit moins bien que le FB, mais moi depuis deux ans je lis énormément de comics (sans doute plus que de franco belge) et je défends cette bande dessinée-là dès que je le peux, bien plus que je ne défends le FB ou le manga.

Mon impression sur le vieillissement c'est juste un truc que j'avais remarqué depuis un moment et j'ai pensé intéressant d'en débattre sur BDGest. Y'a pas de provocation ni de supériorité, et au final tout le monde est d'accord pour dire que d'une manière générale les comics vieillissent moins bien que le franco belge, même ceux qui comme moi sont accrocs aux comics.

"Vu que c'est la seule chose que tu n'as pas pris en compte, et vu ton style très Philippe Lucas "non j'ai raison et pis c'est tout", il est clair que tu ne sais pas comment la contrer et que c'est la bonne explication"

la fin de cette phrase fait très Philippe Lucas "non j'ai raison et pis c'est tout"





et sinon il reste un autre point qu'on a pas vraiment éclairé : le scénario (encore plus subjectif que pour les dessins). Il me semble, de ce que j'ai lu, que là aussi ça a moins bien vieillit outre-atlantique que par ici (utilisation de longues bulles de pensées, textes dans des encadrés, phrases lourdes, situations mal amenées, etc...). Enfon bon ça reste à voir mais c'est mon impression

[Electro]

Ben c'est pareil avec les scénarios , tout dépend de quoi tu parles avec quoi tu compares...

Watchmen reste un monument (et pas mal de travaux de Moore en générale) , même 20 ans après , les Daredevil de Miller sont toujours excellent , qui ou pourtant plus de 25 ans .
En FB y a aussi un paquet de scenario désuet...bref y a du bon et du moins bon dans les deux cas , il ne faut pas en faire une généralité pour autant .

[cubik]

je crois que tout ça est surtout une question d'habitude
c'est facile de trouver XIII intemporel quand t'as encore des nouveautes qui sortent avec ce trait
a force de nager dedans et d'en voir depuis 30 ans voire plus (bob morane/XIII, même combat), il est difficile de dater >)

et je maintiens qu'un spirit ou un Bernie Wrighston vieillit beaucoup mieux (y compris et peut-être surtout au niveau des themes et des traitements) qu'un album euro recent
et non, swamp thing ne fait pas daté, je ne suis pas d'accord
et ca vaut pour beaucoup de chose

mais en tout cas, des 2 cotes de l'atlantique, s'il y a un truc qu'on remarque, c'est que les albums en couleur vieillissent effectivement plus mal que ceux en noir et blanc
à croire que l'air du temps a une couleur

[zemartinus]

Ben c'est pareil avec les scénarios , tout dépend de quoi tu parles avec quoi tu compares...

Watchmen reste un monument (et pas mal de travaux de Moore en générale) , même 20 ans après , les Daredevil de Miller sont toujours excellent , qui ou pourtant plus de 25 ans .
En FB y a aussi un paquet de scenario désuet...bref y a du bon et du moins bon dans les deux cas , il ne faut pas en faire une généralité pour autant .

bien sûr qu'il y a des exceptions, je l'ai dit à plusieurs reprises

mais d'une manière générale la tendance que j'ai soulignée semble pas mal se confirmer, même si ça reste subjectif

je crois que tout ça est surtout une question d'habitude
c'est facile de trouver XIII intemporel quand t'as encore des nouveautes qui sortent avec ce trait
a force de nager dedans et d'en voir depuis 30 ans voire plus (bob morane/XIII, même combat), il est difficile de dater >)

d'accord pour XIII, mais les autres séries que j'ai cité n'entrent pas dans ce cadre. Par exemple Sambre j'ai lu le premier album en 2005 ou 2006 et j'ai appris y'a tout juste quelques semaines que ça avait presque 25 ans alors que je pensais que c'était tout récent au moment où je l'ai lu. Même chose pour les Eaux de Mortelune que j'ai lu en 2004 je crois, j'imaginais pas une seule seconde que ça puisse être si vieux

[bzh]

Bof, au final c'est tout simplement que tu n'as pas assez lu

[sirjeje]

C'est vrai que les bds qu'on lit 25 ans après, c'est parce que ce sont des hits...

Prenons les daubes d'il y a 30 ans et regardons si elles sont datés

[Coldo3895]

Bien sûr il y a ds exceptions... Dark Knight Return fait toujours de l'effet (1986), et je me souviens avoir vu des planches de Will Eisner à l'exposition Vraoum à Paris qui étaient toujours fabuleuses... (1940)

Mais dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec Zemartinus.

Et je reviens sur mon problème avec la couleur. Quand Delcourt a republié les Swamp Thing dessinés par Wrightson, il l'a fait en noir et blanc. Et c'était génial...
Malheureusement, la publication s'est arrêtée après 3 tomes, et moi,, frustré, j'ai cherché une librairie de comics en vo pour avoir la suite... Je suis tombé sur les tomes en couleurs, c'était horrible !... Franchement ça faisait mal aux yeux.