[Débat] Le moyen age, période de déclin?

[logan1973]

Message précédent :
a moins que Galilée soit mort de vieillesse et qu'on m'ait menti dans ma scolarité je pense qu'il y a quand même un lien entre la religion et l'avancée des sciences au moyen age

[gill]

Si l'on voulait vraiment comparer les sciences de ces deux époques, il faudrait en analyser les principales disciplines :

- Agriculture (moissonneuse celte, irrigation égyptienne, assolement triennal du Moyen Age, moulins...)
- Architecture (urbanisme, gestion et transport de l'eau, égouts, arches, colonnes et autres hauts bâtiments...)
- Santé (connaissance du corps humain, chirurgie, plantes médicinales, sport et diététique, santé et religion...)
- Transports et commerce (navigation, routes, frontières, monnaies et mesures, mines et métallurgie, manufactures...)
- Socio-Politique (égalité, démocratie, respect du petit peuple, stratégies inter-états, politique et commerce...)
- Math et Physique (théorèmes, géométrie, machines et rouages, science militaire, géographie et astronomie...)

Et pour bien faire, on devrait aussi compter sur l'antériorité de l'un par rapport à l'autre :
- évolution du progrès par rapport au passé
- oublis et réinventions
- freins culturels aux progrès (technique, santé, social...)
- grands hommes et grandes nations scientifiques (universités, subventions et aides aux sciences...)

Franchement, pour moi, on veut à tout prix sauver le Moyen-Âge par "nationalisme", parce qu'il nous est plus proche géographiquement et historiquement, mais je me demande si les plus grands progrès de cette époque n'ont pas eu lieu surtout dans les Mondes Byzantin et Ottoman, eux-même très inspirés des écrits grecs et babyloniens, et sources de la Renaissance Européenne.

(d'ailleurs, pourquoi appelle-t-on la Re-naissance ainsi ? Pourquoi devoir RE-naître ? Parce qu'on était mort ou endormi auparavant ? )

[gill]

Petite réflexion sur l'architecture : les constructeurs du Moyen-Âge n'ont-ils pas simplement appliqué la science des arches des aqueducs romains aux bâtiments pour leurs églises ?
Prenez un temple à colonnade grec et ajoutez-y les voûtes des ponts et aqueducs romains et vous avez une église romane, non ?
Et que vaut une cathédrale chrétienne par rapport à une mosquée ottomane de la même époque ?

[Mister_Eko]

Franchement, pour moi, on veut à tout prix sauver le Moyen-Âge par "nationalisme", parce qu'il nous est plus proche géographiquement et historiquement, mais je me demande si les plus grands progrès de cette époque n'ont pas eu lieu surtout dans les Mondes Byzantin et Ottoman, eux-même très inspirés des écrits grecs et babyloniens, et sources de la Renaissance Européenne.

(d'ailleurs, pourquoi appelle-t-on la Re-naissance ainsi ? Pourquoi devoir RE-naître ? Parce qu'on était mort ou endormi auparavant ? )

Les profs d'Histoire médiévale que j'ai eus à la fac ne me semblaient pas nationalistes mais soulignaient 'entrée de jeu que l'image du Moyen-Age qu'on a comme période de déclin était une injustice énorme due en grande partie aux "inventeurs" de ce terme qui voulaient opposer une époque soit-disant sombre à leur époque formidable et lumineuse avec pleins d'oiseaux qui chantent.
Pour la Renaissance, certains historiens la placent dès le Moyen-Âge, et pas forcément à la fin.

[jolan]

a moins que Galilée soit mort de vieillesse et qu'on m'ait menti dans ma scolarité je pense qu'il y a quand même un lien entre la religion et l'avancée des sciences au moyen age

Eh ben j'ai hâte de savoir lequel...
Et Galilée est bien mort de vieillesse

[gill]

Les profs d'Histoire médiévale que j'ai eus à la fac (...) Pour la Renaissance, certains historiens la placent dès le Moyen-Âge, et pas forcément à la fin.

"Les profs d'histoire" ont sûrement raison, mais lesquels ?
Là, j'essaie de proposer des lignes de réflexion avec ma petite liste d'inventions possibles sur laquelle vous pouvez vous appuyer. Alors, dans quelles sciences le Moyen-Âge Européen s'est-il particulièrement distingué ?

Personnellement, je consulte ma liste et j'en vois peu (latin comme langue européenne, bibliothèques, architecture...).
Et lorsque j'en trouve (imprimerie, géographie, navigation, commerce évolué, banques complexes), on entre déjà dans la Renaissance !

je pense qu'il y a quand même un lien entre la religion et l'avancée des sciences au moyen age

Eh ben j'ai hâte de savoir lequel...

- Frein à la circulation des idées et à l'exploration des sciences (Gallilée et Copernic ont été contrains au silence, mais un autre dont je n'arrive pas à trouver le nom a connu le bûcher)
- Au contraire, assimilation de la religion des vaincus et de leur culture (dont les sciences). Jupiter prend les traits de Zeus ou de Taranis et hop, on est copains ! De cette façon, les romains ont amplement profité des progrès scientifiques des grecs, des perses, des babyloniens, etc...
- La religion monothéiste impose sa vision de l'au-delà mais aussi du monde physique. Elle est dans son rôle lorsqu'elle propose des façons de vivre ensemble, mais a aussi longtemps imposé sa "science" (création du monde, géocentrisme, guérisons, évolution des espèces...)

[monsieur burp]

Bon je vais parler d'un petit sujet (souvenir de mes petites études...).
En architecture "l’Architecture gothique" est considérée comme le premier mouvement architectural dit moderne. Rupture (petite ou grande...) avec le passé, utilisation de la pierre aux bouts de ses limites, élévation verticale lié à une pensée religieuse.
Comme tout mouvement moderne les techniques innovent voir se dépassent. La renaissance tuera plus ou moins vite ce processus avec un retour au classicisme.
Oui il y eu du modernisme en architecture au moyen-age. Le Corbusier voulait raser Paris sauf Notre Dame mais c'est une autre longue histoire...

[jolan]

je pense qu'il y a quand même un lien entre la religion et l'avancée des sciences au moyen age

Eh ben j'ai hâte de savoir lequel...

- Frein à la circulation des idées et à l'exploration des sciences (Gallilée et Copernic ont été contrains au silence, mais un autre dont je n'arrive pas à trouver le nom a connu le bûcher)

J'appelle pas ça une "avancée"
Le brûlé, c'est Giordano Bruno, un nom comme ça. Parmi tant d'autres.

[gill]

J'appelle pas ça une "avancée"

J'avais lu "importance". Une avancée qui recule, en fait... façon Michael Jackson

Le brûlé, c'est Giordano Bruno.

Oui ! C'est lui !

Donc "le moyen-âge, période de déclin ? Non, puisqu'il y avait les Cathédrales gothiques. "

[eBry]

Ne pourrait-on pas résumer le Moyen-âge à une lente et nécessaire période d'intégration après l'accumulation boullimique par les Romains de myriades de cultures très différentes?

[gill]

Ne pourrait-on pas résumer le Moyen-âge à une lente et nécessaire période d'intégration après l'accumulation boulimique par les Romains de myriades de cultures très différentes?

Intégration religieuse et politique, surtout. Au niveau des sciences, ce n'était plus trop ça...

Mais si on y réfléchit un peu, qui encourageait la science à cette époque ? Les potentats et bourgeois riches et cultivés. Les princes du commerce (et des échanges culturels) qui naviguaient tout autour de la méditerranée, dans un monde relativement stable.
Le Moyen-Age Européen s'était recentré sur lui-même, dans un territoire terrien peu maritime, limitant le commerce au strict nécessaire, tout comme les échanges d'idées et de techniques.

Or, la science se nourrit de la diversité culturelle (polythéisme, marchands de toutes nationalités), de commandes étatiques (rois cultivés), des rencontres entre scientifiques (universités), d'un désir d'épater son voisin plutôt que de lui piquer son territoire (ambassades)...
Autant de choses qui ont manqué durant quelques siècles, dans cette partie du monde (unité culturelle, familiale et religieuse sclérosante, rois-guerriers-chasseurs, science accaparée par les moines).

Il me semble que c'est surtout lorsque l'Occident s'est ouvert un peu plus largement vers l'extérieur (Orient) et vers d'autres structures de pensées (Islam, protestantisme) qu'un réveil scientifique a pu avoir lieu. Le livre imprimé non-religieux a beaucoup aidé, aussi...

[eBry]

Je me demande si nous n'entrons pas dans une nouvelle période de moyen-âge moderne, d'intégration religieuse et politique...