LE DICO DES SUPER-HÉROS (J.-M. Lofficier, J.-M. Lainé)

de **Safior** » 11/07/2017 12:03

Message précédent :
[quote="mallrat"

Tu t arretes au fait que ce soit un manga ou un anime mais c'est assez proche dans l idee.[/quote]

Clairement pas, vu que des personnages comme Kamen Rider & Ultraman sont bien plus proche du super héros que San Goku et Sonic, surtout que recemment Goku n'agis pas vraiment comme un héros.

Et franchement j'ai l’impression que tu considere Asérix comme un super heros uniquement parce que le personnage est super connu.

https://www.vinted.fr/member/89054348 · de **mallrat** » 11/07/2017 12:35

Non
je parle de lui car ils sont les noms cités avant mon intervention. Et je ne parlais pas avec un sous entendu dans ma phrase.
Bien sur que ceux que tu cites c est pareil pour moi que tu cites spectreman, xor et surement dans le BD europeenne, il y en a des moins connus ou pas. N en lisant plus ou trés peu depuis 10 ans.. j aurais du mal à en trouver des récents peu connus mais il en a toujours existé (et je parle pas de fox boy qui est assumé plus de personnages comme Asterix qui s en demarquent mais possèdent des superpouvoirs)
Quand a sangoku.. Punisher, deadpool et d autres agissent pas forcement en héros non plus. Rappelons nous des séries comme H.E.R.O. ou le heros créé recemment dans spiderman qui eux non plus agissent d abord pour leur propre interet (Je peux reciter zenith aussi..)

Berf, je vois ce que tu veux dire quand tu n es pas d accord avec Asterix ou Sango Ku mais je suis sur que ce qui te fait les enlever de la liste.. sera pourtant retrouvé dans plusieurs superheros americains.

La question est pas de la notoriété pour moi.. plus qu il a des pouvoirs et qu il defend son village contre l opression romaine.
En version "serieuse" les gens y verraient vite une forme de superheros...
Mais squirrel girl, GLA, Forbush man ou superduperman ne sont pas serieux non plus (mais certains intégrés à un univers fictionnel).

Le superheros c est le costume mais forcément (les Ff au départ ou Starman par exemple).. le pouvoir mais pas forcément (Batman), l univers partagé mais pas forcément (des superheros indé sont aussi sans univers partagé), le but heroique mais pas que (punisher, Zenith..).., l identité secret mais pas forcément (Les FF)
C est bien dans un mélange qui appartient à chacun de doser.

Je dis pas qu il FAUT considérer Asterix ou Dragon Ball comme des superheros.. je dis qu on peut ou pas et que la definition d un superheros est tellement elastique.. (sens alrge mais aussi restreint)

de **Tireg** » 12/07/2017 13:43

mallrat a écrit:Pour moi Kazar est un superheros mais pas Zembla ou Tarzan; Nick Fury en est un mais pas james bond.

Ah tiens, c'est marrant, j'aurais quand même dit que Tarzan est un super-héros moi, de même que Zorro.
James Bond, je serais tenté d'être d'accord avec toi, mais c'est vrai qu'en comparant à Nick Fury, on peut se poser la question.

Qu'est-ce qui te fait exclure Tarzan du statut ?

de **Nirm** » 12/07/2017 13:46

Le slip, faut pas déconner non plus !

de **nexus4** » 12/07/2017 15:51

Qu'est-ce qu'il a le slip ?! :grrrr:

https://www.vinted.fr/member/89054348 · de **mallrat** » 12/07/2017 16:28

Tireg a écrit:
mallrat a écrit:Pour moi Kazar est un superheros mais pas Zembla ou Tarzan; Nick Fury en est un mais pas james bond.

Ah tiens, c'est marrant, j'aurais quand même dit que Tarzan est un super-héros moi, de même que Zorro.
James Bond, je serais tenté d'être d'accord avec toi, mais c'est vrai qu'en comparant à Nick Fury, on peut se poser la question.

Qu'est-ce qui te fait exclure Tarzan du statut ?

Je ne sais pas.. Ce genre de personnage ne l est pas vraiment pour moi sauf s il a des talents particuliers.
Apres comme tout héros "pulp" il y a tellement de similitudes avec le superheros que ca me choque pas non plus si on me dit "c est un superheros".

Pour moi, un superheros ca permet juste d expliquer par des dons particuliers que le personnage ne meurent pas au bout de 2 histoires... :fant2:

Bond doit bien avoir le pouvoir de Longshot pour s en sortir a chaque fois.

de **Tireg** » 13/07/2017 08:21

Ben Tarzan, niveau don particulier, c'est pas mal !

Et James Bond, il doit y avoir un ptit côté Magneto aussi, à sa façon de courir sous des pluies de balles sans en prendre une seule.

https://www.vinted.fr/member/89054348 · de **mallrat** » 13/07/2017 09:55

et un coté Starfox aussi

de **Jimbolaine** » 15/07/2017 16:28

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt (et merci à Fred d'avoir rebondi), mais pas mal de boulot me retenait ailleurs…

Safior a écrit:Pas très convaincu honnêtement, on à l'impression que vous ne les avez inclus par ressemblance lointaine avec des Super heros connu comme Superman et Flash.

En fait, c'est un peu le principe du dico. Les ressemblances sont parfois superficielles et parfois cachent des choses plus profondes. Partant de ce principe, on a décidé d'élargir le cercle de la famille, pour ainsi dire. Le genre super-héros me semble particulièrement propice aux mariages et aux croisements (après tout, il a, pour naître, mélangé les héros de space-opera, les justiciers masqués des pulps, les aventuriers de la jungle, les magiciens de scènes et les détectives…).
Rajoutons à cela la lecture. Quand je lis Dragon Ball, je vois des choses comparables aux X-Men (le vilain repenti, le fils revenu du futur, l'entraînement auprès du mentor…), et la structure même (le combat du bien contre le mal dans un jeu de surenchère et de révélations à suivre…) me semble totalement compatible avec le genre tel qu'il est exprimé dans le modèle américain.
Mais pour pousser un peu plus loin le bouchon, je considère que Benoît Brisefer est un super-héros (je suis en train de relire la série, et je continue à le penser).
Donc partant de là, autant faire un bouquin qui couvre un spectre très large : le genre de "dico" qui fait une sélection ou un florilège, c'était typiquement ce que l'on ne voulait pas faire. L'éditeur lui aussi souhaitait un éventail élargi, afin de voir comment le genre peut s'exprimer, en mettant en avant les points communs et les différences avec le modèle américain.

Jim

de **Jimbolaine** » 15/07/2017 16:41

Tireg a écrit:
mallrat a écrit:Pour moi Kazar est un superheros mais pas Zembla ou Tarzan; Nick Fury en est un mais pas james bond.

Ah tiens, c'est marrant, j'aurais quand même dit que Tarzan est un super-héros moi, de même que Zorro.
James Bond, je serais tenté d'être d'accord avec toi, mais c'est vrai qu'en comparant à Nick Fury, on peut se poser la question.

Qu'est-ce qui te fait exclure Tarzan du statut ?

On a posé un critère, à un moment (qui n'est pas un critère obligé, mais plutôt une piste de réflexion) : les super-héros s'enracinent dans un univers contemporain ou urbain. J'insiste sur le "ou" (Ka-Zar vit dans la jungle, Namor ou Aquaman sous l'eau…). Et j'insiste aussi sur l'importance de la ville dans la représentation du genre.
C'est là qu'un Tarzan ou un Zorro, qui prennent appui sur une période plus ancienne, sortent un peu du lot, puisqu'ils ne sont pas directement ancrés dans un univers urbain (un New York mythique, pour faire très court).
Mais en même temps, c'est enquiquinant, comme critère. Parce que cela revient à tracer un arbre généalogique en coupant des racines (l'arbre meurt ou s'écroule). Je lisais ce matin une texte de Kurt Busiek (dans le courrier des lecteurs d'Astro City Special), et il expliquait que la série Astro City s'appuie sur un continuum de l'histoire du genre, et que, en tant que telle, elle montre des personnages qui relèvent de genre précédant le super-héros (des personnages à la Tarzan, à la Mandrake, à la Zorro, à la Secret Agent X-9), parce que, même s'ils ne sont pas des super-héros, ils ont leur place dans Astro City et dans l'histoire des super-héros.
Du coup, on a appliqué le "critère de capillarité" aux univers partagés. Nick Fury est un agent secret, pas un super-héros, mais il évolue dans l'univers partagé Marvel, donc c'est un super-héros. C'est spécieux, ça ouvre la porte aux interprétations, mais ça permet également de mettre le doigt sur un truc propre aux super-héros (pas exclusif, mais presque) : l'univers partagé qui, par contamination, définit un type de personnages et d'aventures.
Mais bon, c'est vraiment la grosse difficulté de ce genre d'exercice : où fixer les limites. Si on fait un dico du western, où sont les limites ? Comment définir le western ? Une évocation historique de la période de la formation du pays est-il un western (en gros, Fort Alamo est-il un western ou un film de guerre) ? A contrario, Un homme est passé est-il un polar ou un western avec des voitures ? Notre réponse, pour ce bouquin, a été de ne pas être restrictifs. De compter plus large que serré.

Jim