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L'Esprit de Warren... que penser de la fin ??? - Spoilers-

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

L'Esprit de Warren... que penser de la fin ??? - Spoilers-

Messagede luc Brunschwig » 05/07/2005 12:56

Je m'attendais à ce que la fin de cette série en laisse plus d'un un peu incertains, un peu confus, précisément parce que la fin semble rapide, injuste... je ne m'attendais pas par contre à ce que deux camps se dessinent aussi clairement... ceux qui ont apprécié cette radicalité dans le propos et ceux qui sont déçus de cette fin qui peut sembler ne pas avoir de sens, alors que toute la série semblait vouloir donner du sens aux personnages.
J'avoue que notre désir à Servain et à moi, était d'aller jusqu'au bout de la logique de la vengeance, de montrer son absurdité, puisqu'elle n'épargne personne et mène au néant, que finalement, la plus grande punition qu'on peut infliger à un bourreau, c'est de reconstruire sa vie et d'y être heureux, ce que Warren et Jonathan ont été incapables de faire.
Bref, j'aimerais discuter avec ceux qui ont lu et qui ont envie d'en parler de leur sentiment après la fin de cette série et de ce qu'ils ont éprouvé, sur le moment et avec le recul (si ils ont eu le temps de le prendre).
A tout de suite. :D
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Messagede taliesen » 05/07/2005 13:40

Je fais mes premiers pas sur le forum BDGest' et je tombe sur un auteur que j'admire à propos d'une série qui me laisse pêrplexe, donc, et bien, je vais tenté d'apporter les premières pierres de la discution...

Tout d'abord, je vous avais rencontré à Morlanwelz en Belgique, et j'avais longuement parlé avec vous du Pouvoir des Innocents qui reste pour moi l'une de mes séries préférée, vous aviez évoqué l'Esprit de Warren et je me le suis donc procurré. J'ai lu les trois premier tomes sans savoir qu'il allait y en avoir un quatrième, et j'ai donc beaucoup réfléchi sur la fin de ce troisième tome... La fin m'avais semblé surprenante, ce Warren qui, non content d'avoir retrouvé un semblant de vie au travers du cinéma avait pourtant de nouveau "sombré" avec la rencontre de son grand-père. J'étais resté sur ma faim, mais après tout, les affres ne se referment jamais, et j'ai alors imaginé toute la vie de Warren dans la douleur et la recherce d'une personnalité qu'il ne trouvera jamais, puisqu'il ne saura qu'imiter celle des autres, même s'il le fait bien.

Ce qui ma déçu dans ce dernier tome, est que finalement, la personnalité de Warren n'avance plus, il s'enferme dans ce qui avait été révélé dans les dernière page du tome 3, j'ai eu l'impression de ne rien apprendre de plus sur lui. Tel un drogué qui rechute, Warren a rechuter à la fin du tome 3, et c'est sans surprise qu'il craque totalement dans ce tome.
Ce qui m'a plu, c'est l'histoire de la dernière victime de Warren, son histoire tragique jusqu'au bout, lorsqu'il pense être enfin sorti de ce cauchemar, il y replonge tout droit. Je ne suis pas particulièrement fan du happy-end, et c'est ce qui me plais en général dans vos histoires...

Cependant, je me pose une question, Warren a-t-il eu un instant la possibilité de s'en sortir ? Je n'en ai pas l'impression, c'est sans doute voulu de votre part...

Voilà, c'est peut-être un peu confus, mais bon...
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Messagede luc Brunschwig » 05/07/2005 13:47

Je pense en effet que Warren n'a jamais pu s'en sortir, parce que sa seule porte de sortie est faussée... son seul choix est de devenir un tueur psychotique... et je dis bien devenir... finalement, si Warren était bien Warren, il aurait pu faire un travail sur lui-même et peut-être se soigner... par contre, dans la mesure où le Warren acteur n'est que l'imitateur d'une personnalité qui a arrêté dévoluer à un moment donné, il ne peut faire de travail pour avancer, il ne peut que reproduire ce que son modèle a déjà produit. C'est pourquoi il ne trouve pas d'autres réponses que Warren 1 en se retrouvant dans la même situation que lui. Finalement, les gens sont déçus du fait qu'on n'apprenne plus rien sur Warren, alors que c'est justement ce qui le condamne...
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Messagede taliesen » 05/07/2005 14:51

Je ne pense pas qu'il soit bon de faire une généralité, pour ma part j'ai été déçu par cela, mais ça n'engage que moi...

Warren a une personnalité complexe de par son absence de personnalité justement, et je m'attendais à en apprendre beaucoup plus... mais y'avait-il encore des choses à apprendre ? A priori non !
Cependant, le fait de boucler la boucle est très bien, Warren 1 s'en est pris au cinéma américain, et c'est par le cinéma que Warren 2 termine l'oeuvre du premier... On apprend plus de chose sur les personnages autres et le drâme dans lequel ils sont plongés, cela donne les derniers éléments à l'ambiance générale, et c'est très bien.
Cela reste pour moi une bonne série, "qui fait peur" d'après ma copine, en tout cas qui laisse à réfléchir... Finalement, on a là l'exemple de ce qu'est le fanatisme, on a fermé toute les portes à Warren pour qu'il n'en voit qu'une seule et s'y précipite...
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Messagede cubik » 05/07/2005 15:36

moi, je trouve pas qu'on lui ait ferme toute les portes
effectivement, toute son education, toutes ses bases ont ete tournees vers sa seule mission, a savoir venger son pere et cette seule certitude qu'il est la reincarnation de warren, fils de dieu
mais moi, j'esperais quand meme une redemption
sa femme et son environnement libere (quasiment) de sa mission de vengeance aurait du lui permettre de lui ouvrir d'autres portes
mais j'ai pas l'impression que sa femme ait vu le danger dans le fait de faire le film sur warren 1
et c'est cela, et les circonstances (jonathan qui le poursuit, les indiens) qui font plonger warren dans ces bases avec lesquelles on l'a marque des l'enfance, plutot que d'essayer de profiter d'une vie vierge
mais pour ma part, j'estime qu'il lui aurait ete possible de s'en remettre, meme si briser toute une education n'est pas une simple tache
ce sont les evenements (dont certains qu'il a declenche lui meme) qui l'ont rattrape
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Messagede luc Brunschwig » 05/07/2005 15:48

En fait, et pour compléter... il existe en psychologie, le moment où une personne s'affirme en tant que telle... pour cela il faut se reconnaître en tant que personne et que les gens autour de vous vous reconnaissent en tant que cette même personne... c'est ça qui vous défini, si le regard que vous portez sur vous et la façon dont les autres vous perçoivent correspondent. Le problème ici, c'est que, si Warren parvient à endosser la psychologie et la personnalité de son père, à devenir lui en quelque sorte... il reste la seconde étape : se faire reconnaître par les autres en tant que Warren Wednesday... or les indiens qu'ils rencontrent, non seulement ne le reconnaissent pas comme tel, mais ils lui dénient carrément le droit d'être Warren.
la suite n'est qu'une tentative pathétique de se faire reconnaître par ces gens en tant que W. Wednesday.
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Messagede taliesen » 05/07/2005 15:51

Les évènements l'ont certe rattrappés, mais ce qui m'a profondément touché sur Warren est qu'il n'a absoluement aucune personnalité, et qu'il la cherche... Il imite la personnalité de ses rôles, mais rien de plus, jamais il ne trouvera sa véritable personnalité, et avec son dernier film, il sombre définitivement dans la psychose de son enfance, et fais une "rechute", mais je ne trouve pas que sa femme l'ai libéré de quoi que ce soit, elle a insérer dans la vie civilisée, rien de plus, enfin, c'est mon impression...
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Messagede luc Brunschwig » 05/07/2005 15:54

Les évènements l'ont certe rattrappés, mais ce qui m'a profondément touché sur Warren est qu'il n'a absoluement aucune personnalité, et qu'il la cherche... Il imite la personnalité de ses rôles, mais rien de plus, jamais il ne trouvera sa véritable personnalité, et avec son dernier film, il sombre définitivement dans la psychose de son enfance, et fais une "rechute", mais je ne trouve pas que sa femme l'ai libéré de quoi que ce soit, elle a insérer dans la vie civilisée, rien de plus, enfin, c'est mon impression...

Je ne sais pas si elle pouvait le sauver, mais en tout cas, elle lui a donné envie de faire des choses pour y arriver... malheureusement, on connait la pauvre et triste réponse que Warren avait à sa disposition : à savoir endosser la personnalité du seul homme qu'il pouvait être, à savoir un psychotique.
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Messagede taliesen » 05/07/2005 16:10

il reste la seconde étape : se faire reconnaître par les autres en tant que Warren Wednesday... or les indiens qu'ils rencontrent, non seulement ne le reconnaissent pas comme tel, mais ils lui dénient carrément le droit d'être Warren.
la suite n'est qu'une tentative pathétique de se faire reconnaître par ces gens en tant que W. Wednesday.


Mais n'avait-il que ce seul et unique choix ? Même si les indiens lui avaient matraqué cette idée dans le crâne, n'avait-il pas la force, et ne pouvait-il pas puiser les ressources nécessaire dans l'amour que lui donnait sa femme pour se persuader qu'il n'était pas Warren... Il n'était pas duppe, et son enquête lui a donné nombre d'éléments, il savait qui il était, et pourtant il n'a pu se résoudre à le croire...
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Messagede cubik » 05/07/2005 16:14

mouais, je serai assez d'accord avec taliesen
je pense po qu'il avait cet unique choix

c'est le seul qui lui est reste a la fin, mais je ne suis pas sur qu'il n'aurait pas pu en trouver un autre, quitte a se faire tres mal
son education l'a defini entierement d'entree, mais je ne suis pas convaincu qu'on ne peut pas sortir de ses propres bases, du moins je l'espere, meme si effectivement, c'est quelque chose d'extremement difficile
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Messagede luc Brunschwig » 05/07/2005 16:18

Je vous rappelle quand même qu'il avait eu une attitude très violente envers sa femme après avoir endossé un rôle de brute dans un de ses films... il fallait qu'il stabilise sa personnalité une bonne fois, sans quoi sa femme était prête à le quitter avec l'enfant qu'ils allaient avoir... c'est cette urgence qui l'a poussé dans un choix discutable, mais qui semblait être le seul valable dans cette urgence.
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Messagede ykrobe » 05/07/2005 16:22

Je m'attendais à ce que la fin de cette série en laisse plus d'un un peu incertains, un peu confus, précisément parce que la fin semble rapide, injuste... je ne m'attendais pas par contre à ce que deux camps se dessinent aussi clairement... ceux qui ont apprécié cette radicalité dans le propos et ceux qui sont déçus de cette fin qui peut sembler ne pas avoir de sens, alors que toute la série semblait vouloir donner du sens aux personnages.


Je ne perçois pas vraiment le cote injuste de la chose.
Leurs morts, elles, me semblent si évidentes, que je n’arrive pas à les voir comme étant injustes. En revanche, j’y vois un gâchis, les deux cherchaient d’une certaine façon la même chose, l’un une revendication, l’autre une dénonciation de ‘Warren’. Eux, qui voulaient, plus que tout, prendre à témoins les autres, ont ratés leurs coups, personne ne saura : des deux compagnes l'une est morte, l’autre n’a pas de raison de parler.
Je ne sais pas si c’est voulu, mais pour moi ce qui ressort le plus de cette ‘fin’, c’est le coté : "Les deux ont tentés et se sont vautrés, rideau, fin de l’histoire"… comme si il ne méritaient pas mieux et que leurs morts étaient juste le point final d’une tentative vouée à l’échec.

Je l'ai déjà dis dans l'autre thread, après avoir été 'géné' par cette unité de temps (par opposition aux tomes précédents) je trouve que cela sert formidablement le coté conclusion du récit et renforce le 'ça part en vrille et on fonce la tête en avant'
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Messagede taliesen » 05/07/2005 16:44

Effectivement, je suis d'accord avec Ykrobe sur le fait que les morts ne sont pas injuste, même si je ne les trouve pas évidente, elle ponctue le fait qu'ils aient fait tout deux des mauvais choix, à vouloir être au devant de la scène, et en voulant à tout prix être connu ou reconnu, ou tout au moins à vouloir être cru, ils se sont enfermé dans une folie qui les a tué...

Je vous rappelle quand même qu'il avait eu une attitude très violente envers sa femme après avoir endossé un rôle de brute dans un de ses films... il fallait qu'il stabilise sa personnalité une bonne fois, sans quoi sa femme était prête à le quitter avec l'enfant qu'ils allaient avoir... c'est cette urgence qui l'a poussé dans un choix discutable, mais qui semblait être le seul valable dans cette urgence.


Certe à ce moment là... mais après l'enquête sur Warren W. lors de la production de son film, il engrenge un certain nombre d'élément qui lui apprennent des choses, des choses qui pourraient à ce moment là lui permettre de changer de voix, il devrait pouvoir comprendre qui il est ?
Mais est-ce déjà trop tard ?
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Messagede david nouhaud » 06/07/2005 12:43

J'hesitais un peu à ramener ma fraise par ici... mais après tout puisque les auteurs sont aussi des lecteurs comme les autres (et puisque moi aussi ça faisait un sacré bout de temps que j'attendais ce 4ème tome!!), je vois pas pourquoi je me priverais de participer aussi. ;)


Comme le dit si justement le metteur en scène du tome 3 : Warren2/Scott est une "partition vierge"... mais en réalité, lui n'existe pas vraiment, il ne parvient pas à trouver sa propre personnalité, car il n'a pas été éduqué pour en avoir une: juste à ressembler à ...(son père)! En fin de compte, ce n'est pas sa vengeance, c'est celle de son père.
Sa vie est un rôle de composition, depuis qu'il a vu le jour, il ne connait rien d'autre, c'est presque inné pour lui (et c'est aussi pour ça qu'il est un si bon acteur puisque toute sa vie est là: être un autre).
Il ne sait pas qui il est car il n'a pas pu se forger sa propre personnalité, on ne lui a pas laissé le choix : il ne sait pas, alors il s'accroche au fait qu'il est bien la réincarnation de WW... jusqu'à ce qu'il se rende compte que les Indiens pour lesquels il se battait ne lui reconnaissent pas le droit d'être Warren et ne le considèrent pas comme tel (confrontation avec l'indienne à l'entrée de la première de son film): "tu lui ressembles mais ce n'est pas toi"... Scott commence alors à ouvrir les yeux une première fois, mais ce n'est qu'une simple amorce pour lui; une mise en bouche, car pour moi le véritable déclencheur sera ce coup de fil de sa mère. Le moment clé de l'album.
Elle reconnait avoir eu tors: sa mère lui dit que Warren1 l'a perverti, l'a écarté du droit chemin; elle lui dit que Warren1 n'est finalement qu'une illusion... Warren2/Scott se retrouve alors face à lui même (d'où ce choix de cette couverture ), face à des doutes nouveaux pour lui : il se découvre pire que l'ennemi qu'il se disait combattre (les blancs): "plus inhumain" comme elle le lui dit. Et surtout il se découvre l'amour d'une mère: un amour auquel il n'a jamais eu droit. Dès lors, il peut s'envisager tel que le fils de Warren et non comme la réincarnation de Warren lui même: l'indienne puis surtout sa mère viennent de lui ouvrir une porte qu'il n'espérait plus... une porte vers sa propre vie à lui ... quelque chose qu'il ne pouvait entrevoir avant.
Non seulement il comprend qu'il n'est pas la réincarnation de Warren mais surtout_et c'est ça qui est important_ cette fois il l'accepte!
(Pour preuve supplémentaire: c'est d'ailleur pour cette raison qu'il peut aussi facilement tuer Jonathan dans la dernière scène (heu oui...en fait pour moi il meurt), c'est parce qu'il n'a plus peur de ce qui va venir après ça; de ce qui va venir après cette terrible vengeance qui n'est pas la sienne puisqu'il n'est PAS Warren Wednesdey!

Il décide alors de partir retrouver sa mère parce qu'il a besoin d'entendre de vive voix que c'est lui la victime, qu'on lui a pas laissé le choix, qu'il n'a pas été maître de sa vie mais l'instrument de la vengeance et de la bêtise humaine. Il part pour entendre tout ça, car il en a besoin pour pouvoir commencer à envisager de repartir à zéro et sutout pouvoir commencer à vivre sa vie à lui... mais aussi peut-être espère-t-il retrouver auprès de cet amour nouveau que semble vouloir lui offrir sa mère, cette enfance qu'on lui a volé; peut-être estime-t-il avoir droit lui aussi à sa propre "réincarnation"?... Warren2 part alors rechercher ce qu'il espère être son nouveau départ, sa renaissance (dans tous les sens du terme)...

Quant à Johnny, son nouveau départ, lui, il avait tout en mains depuis un moment pour le saisir... difficile alors pour nous de le considérer dès lors comme LA véritable victime de Warren comme il semblait l'être dans les premiers tomes. J'irai même plus loin: en fin de compte il ne vaut guère mieux que Warren, puisque lui aussi est dicté par son desir de vengeance, tout comme lui. Pourtant maintes fois il aurait pu être sauvé, maintes fois il avait toutes les cartes en mains pour prendre un nouveau départ... même quand il touche le fond et qu'il appuit sur la gâchette pour tuer Warren/Scott, il parvient à s'enfuir et une nouvelle vie s'offre presque instantannément à lui sans aucun effort (vivre son amour avec Janey). Maintes fois il pouvait prendre un nouveau départ, maintes fois il a eu la chance insolente de se tirer des situations les plus désespérées pour lui... et pourtant son désir de vengeance l'a sans cesse ratrappé... et sera finalement la cause non seulement de sa propre perte, mais aussi de celle de Janey qu'il entraine avec lui... car Janey, elle, n'est pas la victime de Warren, mais bel et bien celle de Johnny.
D'ailleur, la personne qui va finalement réussir à venir à bout de Warren, sera Janey: c'est à dire en fin de compte celle à qui il n'a rien fait... ce qui contribue à faire de Warren2 (une fois de plus) une victime... lui aussi.


Cependant, après avoir refermé ce dernier tome, pour moi un doute subsiste: en réalité Warren1 s'est-il réellement réincarné en Scott? ...ou en Flocon (ce chat qui ne sort de nulle part et dont on ne connait rien, ni l'âge ni les origines)?!! Après tout, les croyances indiennes pourraient permettre aussi un tel scénario, et auquel cas l'Esprit de Warren aurait bel et bien survécu à cette histoire et aurait triomphé: non seulement puisque c'est la vengeance qui l'emporte, mais aussi puisque Flocon (Warren1?) est l'un des rares survivants. Et après tout, Scott le dit lui même: "les chats sont les créatures du diable"...
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Messagede cubik » 06/07/2005 13:10

pour moi, la premiere "vision" de warren 2 en tant qu'etre a part entiere n'est pas a chercher dans le dernier tome
la premiere fois ou il se voit ou en tout cas s'interroge sur ce qu'il est, en tant qu'individu, c'est dans le tout premier tome, quand il decide de sauver jonathan
c'est la, la premiere breche
et c'est pour ca que je pensais une redemption possible.
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Messagede taliesen » 06/07/2005 13:25

Je suis d'accord en de nombreux point sur ce que dit David Nouhaud, en effet, je pensais hier soir qu'on avait pas parlé du mystère du chat, qui au passage reviens toujours vers WW, même quand il essaie de s'en défaire... C'est sans doute la clé de toute l'histoire ;-)

Quant à l'inversion victime/fautif entre Johnny et WW, effectivement il subsiste une ambiguïté, les victimes véritables sont celles qui sont morte sans rien demander, comme Janey où la copine du premier tome de Johnny, dont je m'excuse j'ai oublié le nom.

Par conter, pour moi aussi Johnny ne vaut pas mieux que WW, je suis d'accord qu'il aurait pu changer de route à tout instant et ne pas prendre le chemin de la vengeance, mais la vengeance est la grande méchante ici... :mrgreen:
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Messagede david nouhaud » 06/07/2005 14:07

pour moi, la premiere "vision" de warren 2 en tant qu'etre a part entiere n'est pas a chercher dans le dernier tome
la premiere fois ou il se voit ou en tout cas s'interroge sur ce qu'il est, en tant qu'individu, c'est dans le tout premier tome, quand il decide de sauver jonathan
c'est la, la premiere breche
et c'est pour ca que je pensais une redemption possible.
Mais il n'a pas reussi a sortir de son education


attention Cubik: ici il est bien question d'acceptation et non d'interrogations.
Les interrogations, elles,ont lieu tout au long des albums et sont le point de départ même de la série; dans les tomes précédents il s'interroge certes, mais il ne cherche pas (ou n'arrive pas) à accepter, c'est bien de ça dont je parle.
Ici, face à son echec flagrant et face à ces faits nouveaux (Indienne, mère), dans ce dernier tome il ne s'interroge plus, il décide enfin d'ouvrir les yeux...
(qui a lu Candide de Voltaire et son long et difficile cheminement vers la vérité? Le Candide qui croit dur comme fer la philosophie de Pangloss et ne l’abandonnera qu’a la fin du récit lorsqu'il ouvre enfin les yeux sur la réalité)

... les brèches dont tu parles ne lui permettaient pas d'entrevoir une porte de sortie comme c'est le cas dans ce dernier tome, elle étaient juste une amorce de son cheminement vers la vérité. ;)
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Messagede david nouhaud » 08/07/2005 13:19

:siffle:
eh bien, Luc, je crois t'en avoir effrayé plus d'un avec mon parallèle avec ce classique de la littérature Française. Milles excuses.

(héeee ho, revenez les lecteurs de Luc Brunschwig... c'était pour rire: j'ai pas envie de parler de Voltaire!!... d'ailleurs je repars :mrgreen: )


Quoiqu'il en soit Luc, un grand bravo pour cette série. J'y ai pris beaucoup de plaisir. Sincèrement. :ok:
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Messagede kinder » 11/07/2005 22:06

je trouve ça très interessant d'avoir la vision d'un auteur au sujet d'une oeuvre sur laquelle il n'a pas participé. Même si on se sent un peu con à côté parce qu'on n'avait pas vu tout ça... enfin, je parle peut-être que pour moi :oops: .
En tout cas moi, ça m'a permi d'apprécier davantage votre histoire Mr Brunschwig.
(D'ailleurs c'est dommage que les avis des autres auteurs sur les oeuvres qu'ils n'ont pas écritent ne soient pas plus fréquents, ce serait très interessant pour nous, les lecteurs :ok: )

Je suis pas capable de faire une analyse aussi poussée que Mr Nouhaut, mais c'est vrai que le côté inversion des rôles des victimes est assez troublant.
En ce qui concerne Flocon, j'avais pas pensé que ça pouvait être lui la réincarnation de Warren. Mais après une deuxième lecture, c'est vrai que ça paraît tout à fait possible.

Mr Brunschwig, étant un de vos fervant lecteur, j'ai remarqué qu'il y avait des thèmes qui revenaient assez souvent dans vos scénarios; les jeunes enfants, les clowns (Urban Games, Le sourir du clown (bientôt)), les indiens (Le Pouvoir des Innocents (et le fils de Logan), Warren)... il y en a peut-être d'autres mais sur le moment je ne les vois pas :roll:
...est-ce un hasard ou ce genre de thèmes là vous tiennent-ils à coeur?
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Messagede luc Brunschwig » 12/07/2005 08:28

C'est difficile pour moi, pour l'instant en tous cas, de savoir si ce sont des thèmes récurrents ou une étroitesse culturelle qui m'amène à rabacher sans cesse les mêmes références...
la seule chose que je puis dire, c'est que j'ai une facheuse manie à donner une apparence normale à ceux qui déguisent leurs sentiments, leurs intentions et une envie inverse de déguiser ceux qui sont dans l'honnêteté vis à vis de leur personnalité... comme si finalement, le déguisement était une façon d'afficher ce que l'on est réellement, de façon affirmée, plutôt qu'un travestissement.
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