[PREVIEW] Jésus aux enfers - Thierry Robin - Quadrants

[silverfab]

Message précédent :

Ce livre n'est ni un livre de propagande chrétienne, ni un brûlot anticlérical. Ni prosélytisme, ni provocation. Et ce choix n'est pas vraiment facile à faire passer, si j'en crois les premières critiques. Il faudrait être d’un côté ou l’autre de la barrière.

Je dois avoir saisi le message je dirais, pourtant pas difficile à capter (et l'album est très bon par ailleurs!)

[ptifrise]

Je découvre la préview de cet album qui me donne furieusement de le lire déjà par les dessins somptueux de Thierry Robin et par son sujet.

[nexus4]

On est parti pour un Coup de coeur de la rédaction
https://www.bdgest.com/chronique-12804- ... nfers.html

[Le Tapir]

Achetée et lue dans la foulée, j'ai particulièrement aimé cette bd! En dehors des choses très intéressantes que j'ai appris ( notamment sur les évangiles apocryphes) j'ai adoré le dessin ( fin) et le coté récit, ou voyage initiatique! Je suis particulièrement client de ce genre de récit en bd. Ici, ça m'a rappelé des passages d'Ergun l'errant de Comès dans le Maitre des ténèbres (un chef d'œuvre de la bande dessinée) ...

[guiguiche]

Je n'avais pas prévu de l'acheter mais je viens de craquer tout à l'heure. Lecture ... on verra quand.

[pennybridge]

Les textes, les textes, c'est comme les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut.
Entre le grec, le latin, l'araméen, les traductions successives, les réécritures, les bulles (déjà ), les synodes et tout le toutim... les versions "originelles" d'aujourd'hui n'ont certainement rien à voir avec les textes originaux dans leur jus. Rien que le Notre Père on en a eu trois versions de notre vivant.

Désole de te contredire, cher Nexus, mais sur ce coup, tu as écrit des âneries, en tout cas en ce qui concerne les textes en grec du Nouveau Testament.
Pour ce qui est de l'Ancien Testament, c'est plus compliqué car il a effectivement été écrit en hébreu et en araméen, et le manuscrit le plus ancien date du 3ème siècle avant JC jusqu'à 68 après JC, mais pour le Nouveau Testament, c'est balancer des désinformations à l'emporte-pièce que d'affirmer que les versions d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec les originaux.
Selon tous les historiens, le Nouveau Testament est de très loin le texte le plus fiable de toute l'Antiquité.
-> Le nombre de manuscrits de la Guerre des Gaules se comptent sur les doigts d'une main et le plus ancien est daté du IXe (!) siècle après JC et personne n'aurait l'idée de remettre en cause l'authenticité de ces manuscrits car on n'a plus rien de l'époque et trop peu de manuscrits.
-> Pour l'Iliade de Homère, on a 640 manuscrits et ils diffèrent sur seulement 5% du texte, ce qui est remarquable.
-> Pour le Nouveau Testament, on possède des dizaines de milliers de manuscrits, environ 25 000 (!) manuscrits du Nouveau Testament, et les différences entre les textes de manuscrits portent sur 0,01%, les manuscrits sont similaires à 99,9 % sur leur contenu, ce qui est prodigieux!
Et les plus anciens retrouvés datent de 200 ap JC, donc seulement 100 ans environ après la mort de Jean, rédacteur de l'Apocalypse. Et sont antérieurs aux Conciles, etc.

Quant au Notre Père, tu as la version originale dans les Evangiles, fiabilité à 100%, 0% de différence entre les 25 000 manuscrits grecs plus ou moins récents.

Mais tu évoques des traductions en français (ne nous laisse pas entre en tentation, etc.). Ça c'est un autre sujet.
L'idée est que les textes originaux en grec sont fiables à quasi 100%.
Après les traductions dans toutes les langues (plus de 730 langues ou dialectes ont la Bible complète traduite) sont ce qu'elles sont. Faites par des érudits, linguistes ou passionnés et peuvent présenter des erreurs, des interprétations, etc.
En matière de traduction, on parle souvent du proverbe "Traduire, c'est trahir". Et effectivement, traduire, c'est prendre un parti pris pour faire ressortir le sens que tu en as compris.

En résumé :
- Les manuscrits en grec de la Bible sont fiables, archi-nombreux, des milliers d'historiens ont comparé les centaines et milliers disponibles dans les bibliothèques et musées du monde entier, et tous s'accordent sur la fiabilité à quelques pouillièmes près, à 1 ou 2 passages qui figurent dans certains manuscrits et pas dans d'autres (dans l'Evangile de Jean chapitre 4, dans l'Evangile de Marc chapitre 16, etc.)
- On ne parle pas des traductions qui sont nombreuses dans toutes les langues (traductions littérales, transcriptions pour illustrer le sens, etc.) et sont régulièrement mis au goût du jour du vocabulaire utilisé, chez les catholiques, chez les protestants, etc.
- Ce n'est pas parce que la Bible est un texte qui nous est parvenu avec une fiabilité surprenante et inédite au cours des siècles, que tout le monde est forcé de croire. Chacun garde évidemment sa liberté. Sinon tous les historiens seraient chrétiens.
- L'objectif du Nouveau Testament était de relater l'enseignement de Jésus et les pérégrinations des premiers chrétiens et la propagation de l'Evangile en Europe et dans le bassin méditerranéen, rapportées par l'évangéliste Luc, compagnon de certains voyages de l'apôtre Paul). Dans la fin de l'Evangile selon Jean, l'évangéliste écrit chap 20.30Jésus a opéré sous les yeux de ses disciples bien d'autres signes qui ne sont pas rapportés dans ce livre. 31Ceux-ci l'ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom.) Le but de l'évangéliste Jean était donc de donner suffisamment d'informations à son goût pour que les lecteurs puissent éventuellement croire.)
-> Donc il y a plein de choses non dites, non rapportées, qui semblaient non utiles aux yeux des évangélistes. Et donc plein de choses peuvent être à juste titre brodées, imaginées ou narrées pour combler ces manques, à la liberté de chaque artiste, comme l'a fait Thierry Robin.

[toine74]

Et encore, on ne parle pas des 300 gigas d'enregistrement d'époque stockés dans les caves du Vatican, ni des Pilate Papers qui ont été "perdus" lors de la période Avignon.

[pennybridge]

Et encore, on ne parle pas des 300 gigas d'enregistrement d'époque stockés dans les caves du Vatican, ni des Pilate Papers qui ont été "perdus" lors de la période Avignon.

[Sysy77]

Petite question sans animosité aucune : pour plus de lisibilité et de cohérence du forum, ce topic n'aurait-il pas plus sa place dans la section "Gros pavés" ?

Parce que one shot, forte pagination, éditeur assez "pointu", démarche littéraire et historique...

[thierry robin]

Petite question sans animosité aucune : pour plus de lisibilité et de cohérence du forum, ce topic n'aurait-il pas plus sa place dans la section "Gros pavés" ?

Parce que one shot, forte pagination, éditeur assez "pointu", démarche littéraire et historique...

Ah non, s'il vous plait.
D'une part le livre comporte 100 pages de bande dessinée. Ce qui n'est plus extraordinaire aujourd'hui.

Et d'autre part, je ne tiens pas à être associé à ce terme prétentieux et vide de Roman Graphique.
Je suis très fier de faire de la bande dessinée Franco-Belge et d'être rangé dans cette catégorie.

Après, c'est vous qui voyez.

[Sysy77]

Petite question sans animosité aucune : pour plus de lisibilité et de cohérence du forum, ce topic n'aurait-il pas plus sa place dans la section "Gros pavés" ?

Parce que one shot, forte pagination, éditeur assez "pointu", démarche littéraire et historique...

Ah non, s'il vous plait.
D'une part le livre comporte 100 pages de bande dessinée. Ce qui n'est plus extraordinaire aujourd'hui.

Et d'autre part, je ne tiens pas à être associé à ce terme prétentieux et vide de Roman Graphique.
Je suis très fier de faire de la bande dessinée Franco-Belge et d'être rangé dans cette catégorie.

Après, c'est vous qui voyez.

Et c'est tout à votre honneur !

Je posais juste la question parce que c'est "là-bas" que je cherche le topic de votre BD à chaque fois que je surfe sur le forum pour les raisons ci-dessus.
Je suis casanier mais pas sectaire Je

...

Ou alors il faut nous annoncer toute une série avec les suites qui vont bien.
Après tout, il doit y avoir de quoi faire dans les textes apocryphes...

[jolan]

Et d'autre part, je ne tiens pas à être associé à ce terme prétentieux et vide de Roman Graphique

Prétentieux et vide... ce qu'il ne faut pas lire...

Un peu comme les textes saints en fait

[thierry robin]

Je voudrais m'adresser à M Robin, dont le projet m'attire beaucoup.

Lorsque vous menez une enquête et que 3 des 4 témoignages font état d'un linceul, et 1 seul ne parle que de bandelettes, quel témoignage prenez vous en priorité ?

Ceci étant dit, j'attends avec impatience moi aussi de pouvoir lire votre album, non pas pour en dire du mal, mais parce que je trouve le sujet original et alléchant

Comme vous le savez, les quatre évangiles présentent des récits (assez) différents par moment. C'est aussi ce qui fait l'intérêt de leurs lectures.
Comme auteur, il m'a fallu faire des choix. Les dernières paroles sur la croix, qui rencontre-t-il à la sortie du tombeau ?, la mort/suicide de Judas, l'endroit de l'ascension, etc... Plutôt pris chez Jean, on dirait. J'assume tout.
Nous pourrons en parler en dédicace, si cela peut se faire.
Cependant, tous ces éléments ont peu d'importance dans le livre. Qui se consacre principalement sur le récit de la descente aux enfers. C'est le cœur du livre.
Bonne lecture.

En parlant d'iconographie chrétienne à travers les âges, je crois bien n'avoir jamais vu de représentation d'épisodes de la Passion se passant sous une pluie battante, comme montrée ici.

Effectivement, c'est mon choix pour dramatiser la scène de la faire se passer sous la pluie. Certains films anciens proposent même un tremblement de terre au moment de la mort de Jésus.

[nexus4]

Petite question sans animosité aucune : pour plus de lisibilité et de cohérence du forum, ce topic n'aurait-il pas plus sa place dans la section "Gros pavés" ?

Parce que one shot, forte pagination, éditeur assez "pointu", démarche littéraire et historique...

Ah non, s'il vous plait.
D'une part le livre comporte 100 pages de bande dessinée. Ce qui n'est plus extraordinaire aujourd'hui.

Et d'autre part, je ne tiens pas à être associé à ce terme prétentieux et vide de Roman Graphique.
Je suis très fier de faire de la bande dessinée Franco-Belge et d'être rangé dans cette catégorie.

Après, c'est vous qui voyez.

Faut pas faire un blocage
en premier il y a marqué "Gros pavés" pour désamorcer toute prétention intello.
C'est juste un fléchage pour les paginations supérieures à 100 et pour laisser plus de visibilité à ces albums qui pourraient vite se retrouver en page 2, submergés par les séries populaires 48-64 CC.

[drabag]

Vous le mettez où vous voulez, l'important c'est que je le retrouve (bientôt) dans ma bibliothèque

[thierry robin]

en premier il y a marqué "Gros pavés" pour désamorcer toute prétention intello.
C'est juste un fléchage pour les paginations supérieures à 100 et pour laisser plus de visibilité à ces albums qui pourraient vite se retrouver en page 2, submergés par les séries populaires 48-64 CC.

Oui bien sûr, je comprends votre besoin de classification et d’ordonnance.
C’était juste un mouvement d’humeur que je partage avec beaucoup de camarades auteurs face à ce terme dont personne n’a même la définition.

Enfin, je remarque surtout que cette descente aux enfers et la confrontation de Jésus Christ avec Satan, fait écho au même parcours suivi par Henk jusqu'à Yama à la fin de votre chef d'oeuvre (à mes yeux) Rouge de chine.
Ce thème vous semble donc cher. Peut-on voir les prémisses de cette nouvelle BD dans celle de 1996 ?

C'est effectivement bien vu. C'est un thème qui doit me travailler. Sans doute ma peur de finir moi-même en enfer.
À noter que déjà dans mon tout premier livre Crève le malin qui se déroule au Vatican, le pape, héros du récit, passait plusieurs pages à descendre sous terre. Pour y retrouver Dieu, enfermé là.

On est parti pour un Coup de coeur de la rédaction

C'est extrêmement plaisant.

Merci à tous pour vos interventions.

[Cooltrane]

J'ai un très bon souvenir de lecture (et de plaisir du dessin) des séries " mort au Tsar" et " la mort de Staline" entre autres! Et ici le sujet m'intéresse pleinement!

perso, j'ai préféré sa prod estampillée 90/00's (Rouge de Chine et Koblenz), mais son dernier truc rouge/noir chinois (j'oublie le nom exact) est excellent.

intrigant et qui donne furieusement envie de lire mais y'a déjà 3 erreurs dans la preview : ce sont ses poignées et non ses mains qui ont été clouées, son corps n'a pas été jeté dans une fosse commune, et son corps dans la tombe est dans un linceul pas dans des bandelettes à l'égyptienne

boooofffff, vu que les vaticanais blasphématoires ont mis 4 siècles pour changer les textes selon leur volonté, c'est p-ê Robin qui a raison, non??
Et puis.... onsenbalek, un peu non??

Rien que la façon dont les choses nous sont présentées, avec un sous-titre ridicule et un texte éditeur débile, je me gausse doucement et je passe mon chemin.

Jésus Christ et la caravane passe !

Déjà que les évangiles passent sous silence 25 ans de la vie de ce prophète (de mauvais aigure?)

Oui, en plus cette histoire de crucifixion Ikea avec deux planches en forme de X ( sans clou), non seulement cela enlève tout le charme , mais en plus vous savez à qui ça fait penser. Donc, en définitive non merci! Vive la tradition iconographique et merde à la pseudo réalité !! Vive les mondes parallèles des icônes byzantines et autres chapiteaux auvergnats et catalans.

hérétique ...
... et cathare avec cela (vu ta localisation)

Oh, je sens qu'en plus de brasser du vent dans le livre, ça va brasser du vent sur ce topic.

Vous excuserez mon ton sarcastique et ironique, mais nous sommes dans un pays laïque, qui défend le droit de croire ET de ne PAS croire.

D'autant plus que celui qui ne croit pas, il sait!
Avantage irréversible

J'aurais peut-être dû commencer par le résumé du livre.
Ce n'est absolument pas un nouveau récit de la vie terrestre de Jésus.

Ce livre est la mise en image d'un texte apocryphe, racontant la descente de Jésus aux enfers, pendant les trois jours où il est au tombeau.

Va falloir changer de prénom de Thierry à Charlie... pas que cela vous protégera des intégristes

[Cooltrane]

Etant personnellement agnostique, quasi athée, je me prend pourtant à marquer un certain intérêt pour cette BD, documentée et sourcée.
Et je m'étonne que d'aucuns simples "anti-calotins" primaires viennent déverser leur fiel anti-religieux.

j'ai été pris au dépourvu, donc un peu de retard, désolé

mais je dois dire que j'ai une certaine curiosité de voir comment est fabriquée la bombe qui explosera pour Paques.

Les bouffeurs de curés sont aussi exaspérants que les prosélytes.

Oui, mais nous, on fait pas carême, donc on est repus, au lieu d'être affamé

Je ne savais pas que bdgest regorgeait à ce point d'anti cléricaux militants (et incultes), incapables de faire la part des choses, d'avoir de la nuance, du recul, toussa...

c'est curieux, car à te lire depuis 15 ans, je t'aurais rangé comme président (ou même pape) de cette catégorie, vilain Judas:

Ce n'est pas la peine de te justifier camarade! On a compris ton message, il est clair ; " brulons tous les impies" Et DIEU sait s'il y en a! Dans les deux camps!

Bref, tuez les tous, dieu reconnaitra les siens., quoi!!

Et encore, on ne parle pas des 300 gigas d'enregistrement d'époque stockés dans les caves du Vatican, ni des Pilate Papers qui ont été "perdus" lors de la période Avignon.

Sans compter tous les "saints" massacreurs béatifiés par la pire organisation criminelle de l'histoire de l'humanité (la cosa crista) .

Et d'autre part, je ne tiens pas à être associé à ce terme prétentieux et vide de Roman Graphique.
Je suis très fier de faire de la bande dessinée Franco-Belge et d'être rangé dans cette catégorie.

Vive l'hérétisme Fronco-Belge (ou Belgo-Français dirait Derib)

[fanche]

22 v'là l'inquisition

[Cooltrane]

22 v'là l'inquisition

je suis déjà brulé auprès des croyants/crédules.

[fanche]

Non mais c'était toi l'inquisiteur là avec ta torche et tes yeux révulsés qui arrive en faisant le procès de tous les gueux qu'il a sous la main