[Underground] Hardcore et Manga

de **Cosmo** » 27/07/2004 00:14

Message précédent :

A propos de "Attends" de Jason et "Je ne t'ai jamais aimé" de Chester Brown.
Voilà ce que dit Gilbert Hernandez (Love & Rockets), un des papes de " l'underground soft" dans le Comics Journal:

"The Playboy and I Never Liked You are probably the best graphic novels next to Maus and Jason's Hey, Wait... so far"

Tiens ca me fait penser que j'ai achete Palomar a cause de toi!

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 00:46

A propos de "Attends" de Jason et "Je ne t'ai jamais aimé" de Chester Brown.
Voilà ce que dit Gilbert Hernandez (Love & Rockets), un des papes de " l'underground soft" dans le Comics Journal:

"The Playboy and I Never Liked You are probably the best graphic novels next to Maus and Jason's Hey, Wait... so far"

Tiens ca me fait penser que j'ai achete Palomar a cause de toi!

Je te l'avais bien vendu aussi! :siffle:
Quand tu auras fini de le lire, tu pourras venir ici dire ce que tu en penses. C'est quand même un classique. Moi j'ai trouvé ça très bon. C'est peut être un peu caricatural. Je ne sais pas en fait puisque ça se passe sur près de 20 ans.

Par contre je suis un peu énervé parce que malgré ce qui est dit je crois que cette intégrale ne reprend pas absolument toutes les pages de Heartbreak Soup Stories qu'il y avait dans Love & Rockets. Mais avec 500 pages il y a de quoi faire.

L'album en question. Il y a des albums des frères Hernandez dans la BEL. Pour ceux qui ont peur de l'anglais, je précise que c'est très abordable. Le prix par contre... :siffle:

de **Cosmo** » 27/07/2004 01:43

L'album en question. Il y a des albums des frères Hernandez dans la BEL. Pour ceux qui ont peur de l'anglais, je précise que c'est très abordable. Le prix par contre... :siffle:

Je vais peut-etre passer pour un bourgeois mais j'ai trouve ca assez bon marche pour une telle brique. :siffle: Maintenant, il faut que je trouve le temps de le lire...

de **Cosmo** » 27/07/2004 01:54

Ce qui m'etonne, Dan Pussey, c'est que tu n'as toujours rien dit a propos du dernier Eightball :shock:

Tu ne l'as pas encore ou quoi?

de **Tipp-Ex** » 27/07/2004 08:13

Le Red Snake de Hino, c'est une de mes meilleurs lectures de cette année. Il faut que je mette la main sur Bug Boy qui est aussi un de ses meilleurs je crois. Et puis toute la collec'!

Red snake est en effet assez malaisant et très réussi, plus que Bug boy que j'ai trouvé un peu plus léger (si tant est qu'un tel terme puisse être employé en la matière).

Par contre, les volumes 3 et 4 de la collection Hino Horror, c'est à dire "Oninbo and the bugs from hell" sont plus anecdotiques.
C'est assez humoristique mais malheureusement assez répétitif sur deux volumes.

Black cat et Living corpse (les volumes 5 et 6 de la collection) sont déjà disponibles sur Amazon France mais je ne les ai pas encore commandés.

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 08:49

Ce qui m'etonne, Dan Pussey, c'est que tu n'as toujours rien dit a propos du dernier Eightball Tu ne l'as pas encore ou quoi?

[img]http://kitsun3.free.fr/web/day.jpg[/img]

http://www.bdgest.com/forum/viewtopic.php?t=18968&start=150

:mrgreen:

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 08:55

Par contre, les volumes 3 et 4 de la collection Hino Horror, c'est à dire "Oninbo and the bugs from hell" sont plus anecdotiques.
C'est assez humoristique mais malheureusement assez répétitif sur deux volumes.

J'en ai lu un des Bugs of Hell et je suis d'accord avec toi. Celui que je voudrais lire aussi, c'est Panorama from Hell qui est un de ses classiques je crois.

La couv en question (pas pour les n'enfants)
http://www.marsimport.com/images/PANOHT1A.jpg

de **nexus4** » 27/07/2004 08:58

Euh... L'underground japonais c'est forcément gore ? Bon, d'accord, ils ont une tendance naturelle... :roll:

de **Tipp-Ex** » 27/07/2004 09:18

Euh... L'underground japonais c'est forcément gore ? Bon, d'accord, ils ont une tendance naturelle...

Pourquoi une tendance naturelle ?
Et puis, Tsuge par exemple, c'est pas vraiment gore, hein...

Un très chouette article sur Hideshi Hino :
http://www.animeland.com/index.php?rub=articles&id=364

On y apprend notamment que, enfant, il a vécu dans des conditions extrêmes l'évacuation de Mandchourie de sa famille à la fin de la seconde guerre mondiale. Cette expérience, ainsi que la bombe d'Hiroshima, semble ainsi hanter tout son travail.
D'ailleurs, par exemple, les cadavres empilés dans les égoûts dans "The bug boy" m'ont rappelé les dessins d'irradiés - les hibakusha - d'Hiroshima représentant les cadavres difformes charriés par la rivière qui traverse la ville.
(dessins d'irradiés qu'on peut voir dans une section du musée d'Hiroshima consacré à la bombe et à ses conséquences)

Sinon, à propos de production underground au Japon, il y a un dossier sur le manga adulte dans 9ème art n°10 qui semble assez intéressant (feuilleté mais pas lu) avec notamment un historique de la revue Garo, fer de lance du manga indé.

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 09:19

Euh... L'underground japonais c'est forcément gore ? Bon, d'accord, ils ont une tendance naturelle...

Pour l'instant, on fait avec ce qu'on a. Mais il y a aussi Tsuge et Tatsumi à la page précédente. Il y a aussi la collection Sakka de Frederic Boilet chez Casterman qui va arriver mais je la sens pas trop.

Il y a aussi "Dans les prisons" qui doit sortir chez Ego Comme X mais c'est sans arrêt repoussé. : no :

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 09:32

Euh... L'underground japonais c'est forcément gore ? Bon, d'accord, ils ont une tendance naturelle...

Pourquoi une tendance naturelle ?
Et puis, Tsuge par exemple, c'est pas vraiment gore, hein...

Un très chouette article sur Hideshi Hino :
http://www.animeland.com/index.php?rub=articles&id=364
Merci. Il me faut Panorama of Hell. C'est maintenant une certitude.

Sinon, à propos de production underground au Japon, il y a un dossier sur le manga adulte dans 9ème art n°10 qui semble assez intéressant (feuilleté mais pas lu) avec notamment un historique de la revue Garo, fer de lance du manga indé.

Exact, avec une superbe couverture de Tsuge. J'aime bien mieux son style ici que dans l'Homme sans talent. Il y a aussi un article sur le manga d'auteur dans le dernier Bang! A chaque fois ils parlent de Tsuge mais rien n'est prévu en France pour l'instant apparemment. : no :

de **nexus4** » 27/07/2004 10:04

Euh... L'underground japonais c'est forcément gore ? Bon, d'accord, ils ont une tendance naturelle...

Pourquoi une tendance naturelle ?

Je l'ai déjà dit ailleurs mais bon... Grand fan de Kurosawa, entre autre réalisateurs japonnais, je me rend compte que de Ran à Sanjuro en passant par les Kitano ou encore Battle Royal (et j'en passe) ils ont un rapport au sang qui est hallucinant pour nous autre occidentaux. Et d'un maniere générale a ce qui est organique. Pour le sang je reste persuadé que la culture katana, le bushi do etc. qui ne s'arrete qu'il y a un peu plus de 100 ans à un impact culturel tres important : Ca gicle !

Un gore americain me fait, au mieux, hurler de rire (mais a la base c'est pas mon truc). Un gore japonais me glace le sang, à la maniere de Kronenberg.

Et si c'est le mot "naturelle" qui titille, on va dire "culturelle". On s'etait compris. On va pas chercher du Godwin ou il n'y en pas...

de **Tipp-Ex** » 27/07/2004 10:31

Je l'ai déjà dit ailleurs mais bon... Grand fan de Kurosawa, entre autre réalisateurs japonnais, je me rend compte que de Ran à Sanjuro en passant par les Kitano ou encore Battle Royal (et j'en passe) ils ont un rapport au sang qui est hallucinant pour nous autre occidentaux. Et d'un maniere générale a ce qui est organique.

Tu fais bien de généraliser à l'organique.
On voit ça aussi très bien chez Imamura aussi, dans un contexte moins gore.
On pourrait gloser sur le sujet pendant longtemps (et franchement hors-sujet) mais ça risque de ne pas intéresser beaucoup de monde.
Faut pas oublier que les japonais ne se coltinent pas 2000 ans de judéo-chrétienté dans leur culture... Il n'y a pas au Japon de honte de ce qui relève du corps, cette honte qu'on se trimballe chez nous, liée au platonisme religieux imposé par les fondateurs de la chrétienté qui recyclaient la primauté de l'esprit sur la matière théorisée par Platon.

Et puis, faudrait voir chaque oeuvre dans son contexte.
Quand Kurosawa réalise Sanjuro, en y ajoutant une violence graphique qui tranchait à l'époque dans le cinéma japonais et une ironie qui l'était tout autant, c'est justement pour stigmatiser le jidaigeki (film d'époque) traditionnel mettant en avant une idéologie passéiste basée entre autres sur les codes du bushido.
Pas étonnant que cela ait inspiré Sergio Leone.

Bon allez, un petit Ozu pour la route... pour se remettre de tout ça.

Pour le sang je reste persuadé que la culture katana, le bushi do etc. qui ne s'arrete qu'il y a un peu plus de 100 à un impact culturel tres important : Ca gicle !

Mouais, là, je suis plutôt plus réservé.
Le bushido et tout le tralala, ok, ça rend Mishima mystérieux mais bon, il y a d'autres choses plus importantes à mettre en avant si on veut appréhender la culture et la manière de penser japonaises.
Il faut voir ce qu'il y a derrière le bushido : les notions de giri, de on qui au-delà des samourais règlent les relations sociales au Japon (toujours actuellement, même si c'est de manière plus diffuse qu'auparavant).

"Le chrysanthème et le sabre" de Ruth Benedict, écrit dans les années 40 et assumant ses limitations, reste à cet égard un ouvrage d'un immense intérêt.

Un gore americain me fait, au mieux, hurler de rire (mais a la base c'est pas mon truc). Un gore japonais me glace le sang, à la maniere de Kronenberg.

Allez, un pack de Kro pour moi aussi...

Et ci c'est le mots naturelle qui titille, on va dire culturel. On va pas chercher du Godwin ou il n'y en pas...

Non non, ça ne me titille pas.
Je m'interroge et tu me réponds...
Comme si on était sur un forum... ah oui tiens, on est sur un forum.

de **nexus4** » 27/07/2004 10:55

Pas tout a fait HS si l'explication de l'un donne un eclairage sur l'autre.

Pas étonnant que cela ait inspiré Sergio Leone.

C'est Yojimbo, mais on va dire que les deux forme un tout, la démarche est la meme. Mais ce que Kurosawa stigmatise d'un coté, il le reproduit dans Ran (attaque du chateau) ou Kaguemusha (Arquebusiers du final). C'est le Ripolin local qui a du être content :mrgreen:

(bonjour Mr Kurosawa, je vient de rentrer un tres joli rouge, je vous en mets combien de citerne)

Bon allez, un petit Ozu pour la route... pour se remettre de tout ça.

La au moins on est pénard :mrgreen:

(j'explique pour les autres : Ozu s'est specialisé dans les scenes de la vie quotidienne des années 60, avec camera quasi inamovible sur un trepied a hauteur de tatami. Je caricature à peine. Niveau Gore, c'est un peu du niveau de l'homme qui marche :fant2:

)

Pour le sang je reste persuadé que la culture katana, le bushi do etc. qui ne s'arrete qu'il y a un peu plus de 100 à un impact culturel tres important : Ca gicle !

Mouais, là, je suis plutôt plus réservé.
Le bushido et tout le tralala, ok, ça rend Mishima mystérieux mais bon, il y a d'autres choses plus importantes à mettre en avant si on veut appréhender la culture et la manière de penser japonaises.
Il faut voir ce qu'il y a derrière le bushido : les notions de giri, de on qui au-delà des samourais règlent les relations sociales au Japon (toujours actuellement, même si c'est de manière plus diffuse qu'auparavant).
Vivi, je me cantonais à l'aspect visuelement sanguignolant de la chose...

de **Tipp-Ex** » 27/07/2004 11:11

C'est Yojimbo, mais on va dire que les deux forme un tout, la démarche est la meme. Mais ce que Kurosawa stigmatise d'un coté, il le reproduit dans Ran (attaque du chateau) ou Kaguemusha (Arquebusiers du final).

Je ne te comprends pas bien.

Il est clair que la distanciation ironique présente dans Sanjuro et Yojimbo n'avait d'intérêt que parce qu'elle bousculait ce qui la précédait et que Kurosawa n'entendait pas s'y engluer.
(Sanjuro et Yojimbo présentaient aussi l'intérêt d'être populaire, à une période pendant laquelle Kurosawa essuya des échecs commerciaux comme celui du chef d'oeuvre "Entre le ciel et l'enfer")
Mais je ne vois pas où "Ran" et "Kagemusha" feraient de nouveau leurs l'apologie du bushido à laquelle Yojimbo et Sanjuro s'attaquaient directement.

C'est le Ripolin local qui a du être content (bonjour Mr Kurosawa, je vient de rentrer un tres joli rouge, je vous en mets combien de citerne)

Ran est un "chef d'oeuvre chromatique", normal qu'il faille du rouge...

)

Bon, de toute façon, mon préféré, c'est Mizoguchi...

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 11:15

On pourrait gloser sur le sujet pendant longtemps (et franchement hors-sujet) mais ça risque de ne pas intéresser beaucoup de monde.
Faut pas oublier que les japonais ne se coltinent pas 2000 ans de judéo-chrétienté dans leur culture... Il n'y a pas au Japon de honte de ce qui relève du corps, cette honte qu'on se trimballe chez nous, liée au platonisme religieux imposé par les fondateurs de la chrétienté qui recyclaient la primauté de l'esprit sur la matière théorisée par Platon.

C'est bizarre ce que tu dis. Je croyais que les sexes masculins et féminins étaient censuré dans les mangas, films, même dans les pornos.

de **nexus4** » 27/07/2004 11:18

Les poils, seulement les poils :roll:

de **Dan Pussey** » 27/07/2004 11:23

Dites les cocos vous pouvez créer un sujet sur "underground japonais on commence en douceur" ? Parce que là je suis un peu largué depuis quelques pages Je sais c'est pas beau de séparer le manga du reste mais ça a l'air tellement vaste et culturellement tellement différent (n'est-ce pas ce sur quoi roule votre HS ? :siffle:) que ça les mettrait plus en valeur, non ?

A mon avis, on aura vite fait le tour. La barrière de la langue joue contre nous.

de **Tipp-Ex** » 27/07/2004 11:26

C'est bizarre ce que tu dis. Je croyais que les sexes masculins et féminins étaient censuré dans les mangas, films, même dans les pornos.

Le puritanisme est arrivé au Japon avec la réouverture à l'Occident à la fin du 19ème siècle.
Il s'est diffusé parce qu'à l'époque, ça faisait bien dans les beaux milieux d'adopter une attitude moderne "occidentalisée" (on le voit bien par exemple dans "Au temps de Botchan" et dans les livres de Natsume Sôseki en général).
Mais à la base, le rapport au corps est assez différent dans la culture japonaise (suffit de voir les estampes érotiques pour se rappeler que la représentation des sexes et des poils n'a pas toujours été prohibée au Japon)

Je crois que la manière d'assimiler des éléments extérieurs à leur culture conduit à des manifestations que l'ont trouve ici assez paradoxales mais qui doivent sembler naturelles aux Japonais.

de **Cosmo** » 27/07/2004 15:08

Tiens Tipp-Ex, puisque tu a l'air de t'y connaitre question artistes japonais, est-ce que tu connais Cannabis?

de **Cosmo** » 27/07/2004 15:18

Ce qui m'etonne, Dan Pussey, c'est que tu n'as toujours rien dit a propos du dernier Eightball Tu ne l'as pas encore ou quoi?

[img]http://kitsun3.free.fr/web/day.jpg[/img]

http://www.bdgest.com/forum/viewtopic.php?t=18968&start=150

:mrgreen:

C'est bien ce qui me semblait...