Essayons d'avancer...

de **xof 24** » 04/12/2011 23:02

Xof a tort
Xof se repents

[:bdgest]

de **reg95** » 05/12/2011 06:16

Je partage ta position quant à la lisibilité de la BEL et à sa facilité d'utilisation pour l'identification des albums

Toutefois je m'interroge quand à l'établissement d'une règle trop restrictive qui ne s'appliquerait qu'aux changements de visuels des premiers plats

Un quatrième plat qui ne fait qu'ajouter le titre ou l'imagette du(des) dernier(s) album(s) publié(s) : non merci

En revanche si ce quatrième plat offre un visuel complètement différent (personnages qui passe du coin haut gauche au coin haut droite par exemple oui)

Après le pb c'est d'édicter la règle pour définir le "différent"

Plutôt que de créer dans ce cas un nouvel album dans la BEL ne conviendrait-il pas dans ces cas de rééditions augmenter le nombre d'images associées (plusieurs 4ème plat)

Solution technique certes mais solution quand même :geek:

de **xof 24** » 05/12/2011 11:45

Le changement de visuel au 4 eme plat pour quelques séries comme Tintin et Gaston OK
Mais qu'elle utilité pour un 4eme plat d'un Thorgal T01 lorsque sort le T32 ???
Celà surcharge les fiches "alpha" et celà n'apporte pas grand chose de plus à part faire plaisir a quelques personnes désireuses d'avoir leur 4eme plat et même dans ce cas on satisfera combien de ces personnes ???Et a quel prix ?? (Prix = nombre d'heures passées par un correcteur à corrigé la base)

de **tchouckitchouck** » 05/12/2011 13:28

Mouais moi je dis soit on fait soit on fait pas mais instaurer des règles "ça oui ça non parce que telle ou telle différence", c'est trop dangereux! Moi je verais plus un alpha pour les vrais changement (couv, contenu, etc) et un "sous alpha" pour les changements mineurs (et le filtre qui va avec) faut voir si c'est possible... Je crois malheureusement que cette évolution de la bel est inéluctable pour l'exhaustivité et la satisfaction du plus grand nombre de personnes.

Message envoyé via Tapatalk

de **Morti** » 05/12/2011 18:07

Moi je suis d'accord avec Xof...le 4e plat n'a pas beaucoup d'importance sauf changement majeur...je dis bien MAJEUR (ex. L'affaire Francis Blake avec portrait de Jacobs ou non, etc...) ou alors pour Tintin où il est même indispensable.
Parce que sinon, ce ne sont que des rééditions...et on ne reprend pas les rééditions...donc le fait qu'il y ait un p'tit chouïa de différent...heuuu...restons sérieux, ça ne vaut vraiment pas le coup.

Quant au fait d'instaurer des règles, c'est indispensable si on veut maintenir une Bel cohérente et sur la durée sinon c'est l'anarchie.

La Bel n'est pas un truc où chacun veut voir SA couv...c'est un OUTIL...de référence même, il paraît...

Pour y avoir participé au tout début, je peux vous dire que gérer cette Bel, c'est un travail de fou...et encore, on n'était pas si strict à l'époque, c'est vous dire.

Et pour savoir si un 4e plat vaut vraiment le coup, je pense qu'un peu de jugeote et de bonne foi suffit...laissons l’ego de côté...

de **Nestor B.** » 05/12/2011 20:47

FARPAITEMENT :!:

Machin il a tout à fait raison : XOF POWEEEEEEEEEEEEEEEER :!:

Les changements majeurs, oui :love:

La simple numérotation, non :grrrr:

de **xof 24** » 05/12/2011 22:16

Celà fait plaisir de voir que Morti est d'accord avec moi.
Je me souviens de mes débuts comme correcteur de la base et je l'ai ennuyé avec mes demandes...
Comme il le souligne la base en ligne c'est un OUTIL , une REFERENCE.
A vouloir satisafire l'ego de quelques uns, on perd en crédibilité

Nestor: rapelle moi ton adresse pour le chêque

de **lloyd** » 05/12/2011 23:24

En fait, tout dépend de l'ambition qu'on veut donner à cette Bédéthèque.

Pour commencer, on peut l'envisager comme un outil permettant de lister ses BD afin, par exemple, de savoir ce qu'on doit acheter ou éviter les doublons.

Ensuite, on peut y ajouter une dimension "collectionneur", avec une notion de cote et donc d'EO. Là, fatalement, on doit commencer à ajouter des informations permettant de connaître les différences entre les versions d'une même œuvre. En ça, la Bédéthèque marche sur les plates-bandes du BDM qui fut longtemps la seule référence.

Et puis, on peut aussi se rendre compte que depuis un certain temps déjà, la Bédéthèque est en train de se transformer, aux yeux de la profession, en véritable référence de la BD. Combien d'éditeurs, de journalistes et même d'auteurs y ont recours dans leur travail quotidien…
Là, on pourrait presque parler de "Wikipedia" de la BD. Ça devient donc un véritable outil au service de l'histoire de la BD, un outil qui a très longtemps manqué aux archivistes et même aux maisons d'édition qui ont toutes essayé de reconstituer leur histoire mais toujours trop tard (s'en suit donc une véritable chasse aux infos sur le net).

Pour que la Bédéthèque soit crédible et fiable, il faut qu'elle soit exhaustive et régulièrement corrigée. Mais corrigée de manière constructive et non autoritaire…
Le fait de savoir qu'une BD a connu plusieurs réimpressions, combien, quand, et de quelles manières ne t'intéresse peut-être pas, XOF, mais il n'est pas impossible que ce soit une information capitale pour d'autres.

Cette base de données se constitue peu à peu de l'apport de chacun. Les correcteurs donnent beaucoup de leur temps et nous les remercions. Mais les contributeurs passent aussi du temps (parfois maladroitement, malheureusement) et nous les remercions aussi.
Je trouve très dommage de régulièrement détruire de l'information collectée au motif que ça ne correspond pas à la vision que certains correcteurs ont de la Bédéthèque (vision que ne partagent pas toujours l'ensemble des correcteurs).
D'un point de vue d'archiviste, une information, quelle qu'elle soit, doit être traitée avec beaucoup de prudence. Elle ne reviendra peut-être jamais et, ce faisant, elle manquera à la Bédéthèque qui, du coup, y perdra beaucoup en exhaustivité et en fiabilité…

Bref, que pour des raisons techniques on soit amené à décider de ne pas alourdir inutilement la base en refusant d'intégrer les versions dont la couverture complète (C1, dos et C4) est identique, je le comprends. Il suffirait d'ajouter un champ "existe aussi en DL : XX/XXXX" pour que l'information existe (pourquoi pas dans le champ "Info édition", d'ailleurs).
Mais effacer des fiches présentant des différences (même minimes) en croyant qu'elles ne servent qu'à satisfaire l'ego de quelques-uns, c'est faire une erreur. Et là, on perd en crédibilité.

Maintenant, comme je le disais au début : tout dépend de l'ambition qu'on veut donner à cette Bédéthèque.

de **Marco_Polo** » 06/12/2011 09:14

Tout à fait d'accord avec Lloyd.

Il me parait indispensable par commencer de définir clairement quels sont les buts de la Bédéthèque.
A partir de là, il deviendra beaucoup plus facile de définir des règles claires que tous (aussi bien contributeurs que correcteurs) pourront et devront suivre et respecter.

Car, actuellement, il y a un certain arbitraire qui nuit au bon fonctionnement... Et je ne suis pas d'accord avec Morti

Et pour savoir si un 4e plat vaut vraiment le coup, je pense qu'un peu de jugeote et de bonne foi suffit...laissons l’ego de côté...

car laisser cela à l'appréciation de chacun (et donc du bon vouloir du correcteur) ne peu qu'apporter confusion et frustration !

Pour finir, je citerai ma dernière tentative de contribution : j'ai fourni un nouveau scan de la couverture pour "Le protocole pélican" car celui de la base comportait un sticker de pub ce qui me semblait être, de mon point de vue, un problème. Ne voyant pas mon scan validé (et aucun retour : c'est un autre point problématique des contributions mais c'est autre débat

), j'ai demandé pourquoi ? La réponse a été que mon scan n'était pas assez contrasté et que l'on ne voyait pas bien la charnière (réponse de nubuc). Comprenant parfaitement les arguments, j'ai donc refait le scan en plus contrasté mais il n'a pas été plus accepté (la charnière était pas vraiment visible) ! Voilà un exemple où des règles claires et précises éviteraient l'arbitraire et également une perte de temps pour tout le monde. Est-il acceptable ou pas d'avoir une couverture avec des stickers de pub ? Faut-il absolument voir la charnière ?

P.S. Je viens de constater que la couverture maintenant disponible pour cet album ne comporte plus de sticker de pub mais la charnière n'est pas visible... :?:

de **BDGest** » 06/12/2011 09:20

Merci lloyd qui a parfaitement résumé mon sentiment. La bedetheque est une base de référence, et se doit donc d'être exhaustive. Une info peut peut être te paraître superflue, elle ne le sera sans doute pas pour tout le monde, d'autre part, dans 10 ou 20 ans elle pourra se révéler importante. D'autre part, insérer certaines rééditions permettent de les différencier de l'EO et donc de plus facilement identifier celle-ci.

Pour finir, les contraintes techniques d'il y a 5 ans ne sont plus les mêmes aujourd'hui et nous permettent donc d'enrichir considérablement la base.

La bedetheque est une base communautaire et ce n'est pas ta base xof. En aucun cas tu n'es le dépositaire de quoi que ce soit. La base doit servir à tous, et chacun doit y trouver ce qu'il cherche, du simple visiteur occasionnel, au spécialiste chevronné.

de **Morti** » 06/12/2011 12:32

Heuuu oui mai son s'égare, là... [:my name snake:2]

Il n'est pas question de supprimer de l'info importante mais de simplement éviter d'insérer des données qui n'ont pas une importance réelle...pour n'importe qui !!!

Qu'un 4e plat présente une différence de visuel (élément en plus ou en moins, changement de look,...) pas de problème mais comme quelqu'un l'a dit, quel est l'intérêt de mettre le 4e plat de la 22e réédition d'un Tuniques Bleues parce qu'il y a maintenant UN titre en plus au 4e plat ???
Faudra m'expliquer QUI ça peut intéresser ??? :shock:

Bien sûr qu'un outil comme la Bel se doit d'être le plus exhaustif mais est-ce vraiment la priorité, ces 4e plats ?

Quand on voit les erreurs encore à corriger ou les infos manquantes (surtout sur les vieilles séries), je pense qu'une info complète vaut plus qu'une Xème version avec un 4e plat à peine différent.

de **xof 24** » 06/12/2011 16:13

Je me fouette

de **lloyd** » 06/12/2011 16:59

Non, on ne s'égare pas, on est bien au cœur du sujet.

Le problème, c'est que tu parles d'information "importante". C'est un jugement de valeur, or personne ne peut décider définitivement et universellement ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

Une information est une information, un point c'est tout.
Refuser d'insérer une fiche n'apportant strictement aucune information complémentaire, c'est normal. C'est la chasse au doublon, le quotidien de tout correcteur de projet communautaire.
Mais s'il y a une information complémentaire, même minime et même si on n'en saisi pas immédiatement l'importance pour son propre usage, il faut l'insérer.

Tu te demandes qui ça peut intéresser.
Je n'en sais rien, mais je vais prendre un exemple concret sur un million qui vaudra ce qu'il vaut.
Prenons donc un auteur de bandes dessinées.
Imaginons que son éditeur lui ait annoncé un seul et unique tirage de x exemplaires, que le nombre de ventes reprises sur son relevé ajouté au stock restant corresponde bien aux x exemplaires du tirage. Tout va bien.
Imaginons qu'ensuite il vienne faire un tour sur la BEL et découvre plusieurs fiches correspondant chacune à une réimpression de son titre ! Oh, surprise… Il n'a pas matériellement le temps de faire le tour des librairies pour vérifier s'il y a une différence entre les multiples exemplaires de son livre, mais heureusement pour lui cette information a été compilée par une communauté sur un site de référence.
Une information qui n'a strictement aucun intérêt à tes yeux peut tout à fait être très importante pour un autre.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait opposer la correction de fiches existantes ou le fait de compléter les vieilles séries avec l'insertion de la énième version d'un même ouvrage.
Ce sont là des chantiers aussi nécessaires les uns que les autres.

de **xof 24** » 06/12/2011 17:28

de **Morti** » 06/12/2011 19:53

Je continue de soutenir Xof...

Il y a un travail ENORME à faire pour maintenir cette base en bon état, fiable et corrigée en temps (presque) réel.

Donc j'imagine quand même mal qu'on puisse perdre du temps à inventorier TOUTES les rééditions existantes d'un album.
A titre d'exemples, je souhaite bonne chance à celui qui va attaquer Ric Hochet, Les Tuniques Bleues et Buck Danny... :roll:

Ce sera à l'infini vu qu'il y a continuellement des rééditions et je pense que le pourcentage d'intérêt général devrait frôler les 0,00000001 %.
Alors franchement, ton exemple du méchant éditeur et du brave auteur, je pense que c'est le petit pour-cent ci-dessus.

Mais il ne s'agit que d'un AVIS pas d'une DECISION...et je continue de douter énormément de la pertinence de cette information.
Et il ne s'agit pas (plus) d'espace disque mais bien de temps passé. Etre bénévole, OK mais pour une chose qu'on estime en valoir la peine...pour contenter une minorité minimale, sans façon... [:bru:3]

de **amadigi** » 07/12/2011 00:29

Est-ce que le compromis ne serait pas rajouter une notion dans la base de données actuelle :
- une réédition se justifie par un 1er plat différent (ancienne règle avant celle sur les 4e plat et l'ISBN)
- au lieu de créer un album pour un ISBN ou un verso différent, indiquer l'information "existe aussi avec ce verso" ou "existe aussi avec cet ISBN" et l'utilisateur pourrait choisir telle ou telle information pour mettre dans sa base

cela aurait le mérite d'avoir des corrections ou validations "simples" dans ce cas (mais cela donne encore du travail au chef :oops:

)

J'en profite pour une suggestion de fonctionnalité qui nous permettrait, à nous autres correcteurs, d'harmoniser facilement les rééditions, en recopiant les informations qui ne changent pas d'une édition à l'autre : le numéro, le titre, les auteurs, le nombre de planches, le résumé :respect:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 07/12/2011 08:59

Je ne suis pas correcteur, mais je suis tout à fait d'accord avec Xof et Morti, avoir des centaines de version des 4ème de couv pour Spirou, Thorgal, Tuniques bleues, etc... quand seul la liste des titres changent, ça n'amène rien!

ça prend du temps aux correcteurs alors qu'il y a mieux à faire.
(ex mettre à plat tous les dos ronds qui eux ont un réel intérêt vis à vis des côtes).

de **lloyd** » 07/12/2011 10:22

xof 24 a écrit:J'aime bien ta version du méchant éditeur...

Morti a écrit:Alors franchement, ton exemple du méchant éditeur et du brave auteur, je pense que c'est le petit pour-cent ci-dessus.

Comme disait l'autre, montrez-leur la lune, ils regarderont le doigt…

Cette exemple n'avait pour but que de vous montrer qu'il peut y avoir des usages de la BEL différents des nôtres et dont on ne soupçonne pas l'existence.
Ces millions d'usages insoupçonnés, advenus ou à venir, une fois cumulés dépassent très largement le 0,000…0001 % dont tu parles et peuvent même dépasser la simple vision que tu as (ou que j'ai) de l'utilité de la BEL (et donc de l'utilité d'une information).

Maintenant je reviens sur la vision manichéenne que vous avez de mon exemple. Selon vous, en conclusion, l'auteur est bon et l'éditeur est méchant. Voici donc, à nouveau, un jugement de valeur hâtif.
Qui a dit que l'auteur en question en comparant le nombre d'exemplaires vendus et le stock restant avec le tirage annoncé n'avait pas omis de prendre en compte les retours non triés, les défraîchis, les services presse et autres gratuits ?
Qui a dit que l'auteur en question n'avait pas hâtivement conclu que le tirage annoncé était un tirage unique alors qu'il s'agissait d'un tirage annuel cumulé (informant au passage que le tirage initial était trop court et qu'il a fallu lancer un retirage express afin de combler le manque de talon…)
Bref, il est bon de savoir que cette mésaventure a permis à l'auteur de prendre contact avec son éditeur et de clarifier les choses en toute sérénité.
Comme quoi, comme dans n'importe quel domaine, toute communication a du bon.
Et comme quoi aussi, le monde de l'édition est parfois plus complexe qu'on ne l'imagine…

Bref, tout ça pour dire à nouveau que vouloir restreindre les ambitions de la BEL à la seule vision qu'on en a suite à l'usage qu'on en fait est une erreur.

Maintenant, si coup de gueule il y a, c'est que nous avons un problème à résoudre.
J'ai un peu de mal à bien définir le problème en question d'après les messages qui précèdent, mais je peux essayer d'en dégager deux axes principaux :
- Un problème de temps.
Il est évident et inhérent à tous les projets communautaires. Il peut se résoudre avec un apport supplémentaire de bénévoles, mais ce faisant on risque une perte de cohésion globale (chacun fonctionnant malgré tout avec sa propre expérience et sa vision de la BEL - nous venons de le voir). En général, pour palier à ce type de problème, il faut aussi envisager un encadrement plus poussé de l'équipe de correcteurs.

- Un problème de lisibilité des données
Oui, malgré toutes ses qualités une base de données est toujours perfectible. Plus le volume d'information augmente et plus l'organisation des données est complexe. Mais il ne faut pas baisser les bras ! Combien d'améliorations extraordinaires ont été apportées ces dernières années !
Il faut mieux identifier les problèmes rencontrés, sans chercher à leur apporter une solution immédiate. Il faut les analyser, les compiler, les comparer avec d'autres problèmes qui pourraient sembler éloignés dans un premier temps et proposer des solutions d'évolutions qui doivent être discutées avant d'être mises en place et oui, à nouveau, ça prend du temps…

Mais c'est le prix à payer pour avoir un résultat déjà étonnant et en constante évolution.
Dites-vous bien que déjà aujourd'hui, la bédéthèque est cité en tant que référence dans certaines thèses…
Une sacrée responsabilité, n'est-il pas ?

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 07/12/2011 10:46

Et ?
Wikipedia aussi et pourtant il y a autant d'erreurs...

Ton exemple d'éditeurs, il ne tient pas.
Une série qui voit ses 4ème de couv changer tout le temps, c'est une GROSSE série.
Une série qui vend énormément par rapport au marché, et surtout qui vend son stock d'anciens épisodes.

On reprend l'exemple des Spirou et des Thorgals:
quel intérêt à lister tous les 4ème de couv sortis depuis 1980 à chaque nouvel album ???
(à la limite, on peut restreindre quand ils changent le dessin, et encore).

il n'y a que ces séries qui seraient concernées par ton histoire de tirage. Et normalement, ces auteurs ont les moyens de suivre leur tirage, crois-moi!

Actuellement, en tant qu'utilisateur, je trouve que c'est le bordel toutes ces histoires.
Et le meilleur moyen pour tout nettoyer et mettre d'équerre, c'est de tout reprendre à zéro, et de virer tout ce qui est inutile dans un premier temps pour permettre à ceux qui sont en train de bosser sur l'utile (ex les dos ronds) puissent le faire en toute quiétude. Rien que ça ça prendra du temps.
Le superflu, car c'est du superflu, il viendra plus tard, si réellement nécessaire!

de **lloyd** » 07/12/2011 12:21

Brian Addav a écrit:Et ?
Wikipedia aussi et pourtant il y a autant d'erreurs...

Heu… oui, tout à fait. Mais quel rapport ?
Pour autant, personne n'a décidé que les mots commençant par "z" ne devait pas être traité sur Wikipédia…

Brian Addav a écrit:Ton exemple d'éditeurs, il ne tient pas.

Heu… c'est du réel, du concret, du vécu… Amusant d'apprendre que ça ne "tient pas"

Et sinon, tu le trouves comment, le doigt ?

Brian Addav a écrit:bosser sur l'utile (ex les dos ronds)

Aaaah… donc ton truc à toi, c'est les dos ronds. Pourquoi pas ?
Heureusement que personne ne soit encore venu décréter que les dos ronds n'intéressaient que 0,00…001 % des visiteurs de la BEL (mais ça peut toujours venir).

J'avoue que je commence sérieusement à fatiguer, là.
Je suis désolé si, en conséquence, mes propos perdent en courtoisie.