Dédicaces, vraies ou fausses? - 2

de **noellug** » 15/08/2022 20:06

Message précédent :
Merci! Bien que je reste dans mon doute! Je vais peut être m'adresser aux amis de HERGE.

de **DimVanJack** » 15/08/2022 21:35

zxcvbnm a écrit:
DimVanJack a écrit:Alors, j'ai une question, pourquoi ça saute aux yeux? Il y en a, je ne dis pas, mais ici, c'est quoi pour toi qui te fais "faux" ?

2 choses:

1. Tintin est mal dessiné. Si on regarde bien le visage.

2. Pour avoir pas mal d'amis chinois et mongols que j'ai déjà vu écrire, je doute fort qu'un chinois même bourré aurait écrit de cette manière. Le geste aurait été beaucoup plus sûr dans les formes. Enfin, le deuxième idéogramme est mongol, pas chinois. Donc très étrange.

Sincèrement pour le Tintin, je n'arrive pas à voir en quoi il est mal dessiné, je ne suis pas du tout expert et pourtant je suis fan du trait de Hergé, mais pour expertiser des dessins, je n'ai pas du tout le compas dans l'oeil ^^. Je trouve le dessin réussi en tout cas. D'ailleurs, Hergé faisait toujours la même dédicace, parce que dès j'en vois une dans le sujet, c'est systématiquement sa tête et Milou, ce n'est jamais développé?

Pour ce qui est du mandarin, je l'ai appris (même si on l'apprend toute sa vie comme les Chinois le disent et je le constate régulièrement) et je suis tellement rouillé, que je n'ai pas vu cette particularité dans la dédicace. Après le peuple de Mongolie a envahi la Chine et certains emprunts culturels se retrouvent en Chine, encore aujourd'hui, au grand dam du gouvernement actuel d'ailleurs. Maintenant, je te fais confiance. Ce qui me choque le plus, c'est que Tchang aurait fait une dédicace, il l'aurait faite à quel moment de sa vie? Je sais bien qu'il a retrouvé Hergé sur la fin de sa vie, mais je pense que les deux amis avaient mieux à faire à ce moment que de faire un dessin ou une quelconque dédicace dans un ouvrage.

Merci pour ta réponse camarade.

de **zxcvbnm** » 15/08/2022 22:04

Pour ce qui est du mandarin, je l'ai appris (même si on l'apprend toute sa vie comme les Chinois le disent et je le constate régulièrement) et je suis tellement rouillé, que je n'ai pas vu cette particularité dans la dédicace.

Je ne parle pas chinois mais j'ai pas mal trainé avec des chinois et surtout des mongols. J'ai été amené à bosser avec eux sur des projets qui demandaient justement des traductions en mongol. A la fin, ils m'ont même offert mon nom et prénom en mongol calligraphié, encadré et tout, c'est super beau. Ca trône sur mon bureau. Bref, tout ça pour dire que je m'étais beaucoup intéressé à l'écriture mongole et donc le deuxième idéogramme sur la dédicace m'a sauté au yeux. C'est purement du mongol.

Je ne connais pas trop l'écriture chinoise mais de mémoire, je n'ai jamais vu ces formes dans un mot chinois alors qu'elles sont très fréquentes en mongol traditionnel (on retrouve aussi plus ou moins ces mêmes formes dans le tibétain).

Après le peuple de Mongolie a envahi la Chine et certains emprunts culturels se retrouvent en Chine

C'est une hypothèse qui m'a effleuré l'esprit, du coup je suis allé voir un peu les formes pour la construction d'idéogrammes chinois, et je n'en ai pas trouvé qui ressemblent à celles sur la dédicace.

Le mieux serait de demander à un chinois s'il comprend la dédicace et si ça veut dire quelque chose de cohérent. Mais pour moi, le deuxième, c'est clairement du mongol. Donc je trouve ça étrange pour un chinois (même si les deux peuples ont été très imbriqués).

Ce qui me choque le plus, c'est que Tchang aurait fait une dédicace, il l'aurait faite à quel moment de sa vie? Je sais bien qu'il a retrouvé Hergé sur la fin de sa vie, mais je pense que les deux amis avaient mieux à faire à ce moment que de faire un dessin ou une quelconque dédicace dans un ouvrage.

En effet, d'autant que cela aurait été bien médiatisé (lors d'une rencontre officielle, une expo, un truc comme ça). C'est pourquoi je n'y crois pas du tout à cette dédicace.

Merci pour ta réponse camarade.

De rien

de **zxcvbnm** » 15/08/2022 22:18

Sur Abebooks, on trouve cet ouvrage: Zhang Chongren Art Series: sculpture. painting. literary theory. All Volume 3(Chinese Edition)

Sur la couv, c'est semble t-il, la signature de Tchang. Je pense que c'est celle qui a été utilisée pour cette dédicace. Mais on voit donc bien que c'est une imitation maladroite. Tellement mal imité que l'idéogramme chinois se transforme en idéogramme mongol!

de **Gaius!** » 16/08/2022 08:49

Tchang a fait des séances de dédicaces avec Hergé, c'est connu.

Pour l'expertise du chinois, je pense qu'on peut s'arrêter au "Je ne connais pas trop l'écriture chinoise mais de mémoire, " :lol:

Pour continuer vos petites recherches sur la calligraphie chinoise: https://www.artcurial.com/fr/lot-le-lot ... pin-active

de **zxcvbnm** » 16/08/2022 11:32

Pour l'expertise du chinois, je pense qu'on peut s'arrêter au "Je ne connais pas trop l'écriture chinoise mais de mémoire, "

Pas besoin d'être un expert non plus pour voir que la fameuse "dédicace" n'a rien de chinois si on la compare avec celle de la couverture. Et comme je l'ai dit, même si je ne connais pas trop l'écriture chinoise, je sais encore reconnaitre quelqu'un qui sait écrire correctement dans sa langue, d'un tâcheron. Même les brouillons et annotations en chinois de mes amis sur leurs livres avaient une bien meilleures gueules que cette "dédicace".

Bref, pas besoin d'être un expert pour voir que c'est non seulement du chinois approximatif et en plus pas maitrisé dans son écriture.

Maintenant si tu as mieux à proposer qu'une image pourrie illisible d'une lithographie de Tintin où on ne voit même pas la signature de Tchang, n'hésite pas [:fantaroux:2]

de **klorophylle 34** » 16/08/2022 11:48

Question un peu con, mais hormis vos suppositions qu'est ce qui prouve que des dédicaces soient fausses, attention c'est juste de la curiosité car je n'arrive pas sur certaines à me dire "ha oui c'est un faux"
Et autre question "vous arrive t'il de vous tromper" croyant à une fausse alors qu'elle est vraie, je demande car je me dis qu'un moment donné le dessinateur a pu être pressé, moins en forme, tremblant donc ne pas faire la dédicace parfaitement conforme à son style.

de **Busch** » 16/08/2022 11:57

grelots a écrit:
carbonnieux a écrit:https://www.ebay.fr/itm/314108293487?hash=item492250316f:g:KSEAAOSwKV9i-VEQ

non mais franchement

Sa première dent

Elle est située à Arnaville... Il faudra pas dire qu'on n'est pas prévenu... :moque:

de **Gaius!** » 16/08/2022 12:10

zxcvbnm a écrit:
Pour l'expertise du chinois, je pense qu'on peut s'arrêter au "Je ne connais pas trop l'écriture chinoise mais de mémoire, "

Pas besoin d'être un expert non plus pour voir que la fameuse "dédicace" n'a rien de chinois si on la compare avec celle de la couverture. Et comme je l'ai dit, même si je ne connais pas trop l'écriture chinoise, je sais encore reconnaitre quelqu'un qui sait écrire correctement dans sa langue, d'un tâcheron. Même les brouillons et annotations en chinois de mes amis sur leurs livres avaient une bien meilleures gueules que cette "dédicace".

Bref, pas besoin d'être un expert pour voir que c'est non seulement du chinois approximatif et en plus pas maitrisé dans son écriture.

Maintenant si tu as mieux à proposer qu'une image pourrie illisible d'une lithographie de Tintin où on ne voit même pas la signature de Tchang, n'hésite pas

Visuel un peu pourri avec une résolution de 3100X4000? Qu'est-ce qu'il te faut?.... Tu peux zoomer dans les moindres détails.

En fait si, il faut être un expert en chinois pour l'affirmer.
Quand tu postes dans un forum comme celui-ci, c'est sensible, il y a de l'argent et des réputations en jeu (expert de la salle et/ou vendeur). Tu ne peux pas prendre un ton de connaisseur si tu n'as pas suffisamment de connaissances.
L'intervention de Klorophylle tombe d'ailleurs à pic. Il ne faut pas trop vite crier au faux. Dans l'expertise, il est bien plus difficile de prendre position pour dire que c'est un vrai que l'inverse..

de **zxcvbnm** » 16/08/2022 12:18

Gaius! a écrit:En fait si, il faut être un expert en chinois pour l'affirmer.
Quand tu postes dans un forum comme celui-ci, c'est sensible, il y a de l'argent et des réputations en jeu (expert de la salle et/ou vendeur). Tu ne peux pas prendre un ton de connaisseur si tu n'as pas suffisamment de connaissances.

1. Je suis le premier à avoir dit que le mieux serait encore de demander à un chinois (autant pour juger sur le fond que sur la forme)

2. J'ai précisé que je ne suis pas un expert en chinois, mais j'ai quand même une certaine expérience avec l'écriture chinoise et mongole. Expérience, qui, sans être un expert, me semble suffisante, pour comprendre que la dédicace me semble fausse car aucun chinois n'écrirait comme ça. Suffit de comparer n'importe quel idéogramme chinois écrit à la main même à la va vite, pour voir une nette différence de maitrise et du trait et des idéogrammes par rapport à cette "dédicace". Même moi je faisais mieux quand j'écrivais du mongol traditionnel. C'est dire...

de **carbonnieux** » 16/08/2022 12:57

Busch a écrit:
grelots a écrit:
carbonnieux a écrit:https://www.ebay.fr/itm/314108293487?hash=item492250316f:g:KSEAAOSwKV9i-VEQ

non mais franchement

Sa première dent

Elle est située à Arnaville... Il faudra pas dire qu'on n'est pas prévenu...

de **Jopo de Pojo** » 16/08/2022 15:34

zxcvbnm a écrit:
Gaius! a écrit:En fait si, il faut être un expert en chinois pour l'affirmer.
Quand tu postes dans un forum comme celui-ci, c'est sensible, il y a de l'argent et des réputations en jeu (expert de la salle et/ou vendeur). Tu ne peux pas prendre un ton de connaisseur si tu n'as pas suffisamment de connaissances.

1. Je suis le premier à avoir dit que le mieux serait encore de demander à un chinois (autant pour juger sur le fond que sur la forme)

2. J'ai précisé que je ne suis pas un expert en chinois, mais j'ai quand même une certaine expérience avec l'écriture chinoise et mongole. Expérience, qui, sans être un expert, me semble suffisante, pour comprendre que la dédicace me semble fausse car aucun chinois n'écrirait comme ça. Suffit de comparer n'importe quel idéogramme chinois écrit à la main même à la va vite, pour voir une nette différence de maitrise et du trait et des idéogrammes par rapport à cette "dédicace". Même moi je faisais mieux quand j'écrivais du mongol traditionnel. C'est dire...

Tchang, qui s'y connaissait sans doute un peu plus en chinois que certain "linguiste" de ce forum, a toujours dédicacé de la sorte, souvent avec un stylo plus fin, mais parfois épais comme ici, tantôt horizontalement tantôt verticalement (voir par exemple les cartes souvenirs de Charleroi, en 1988) et personne à ma connaissance n'y a jamais vu du mongol.

de **DimVanJack** » 16/08/2022 15:41

Gaius! a écrit:Tchang a fait des séances de dédicaces avec Hergé, c'est connu.

Je ne le savais pas.

de **zxcvbnm** » 16/08/2022 16:11

Tchang, qui s'y connaissait sans doute un peu plus en chinois que certain "linguiste" de ce forum, a toujours dédicacé de la sorte

Ben publie des exemples alors qu'on puisse comparer puisque tu en as vu tant des dédicaces de Tchang

souvent avec un stylo plus fin, mais parfois épais comme ici, tantôt horizontalement tantôt verticalement

Ce que j'explique n'a rien à voir avec l'épaisseur du stylo, que ce soit horizontal ou vertical, etc... C'est sur la manière d'écrire. En théorie les formes seraient non seulement plus "sûres" et pas hasardeuses comme ici, et surtout, plus accentuée. ici, les idéogrammes sont comme "amputés". Que tu utilises un stylo, une plume, un pinceau, etc... n'y change rien, du chinois ça reste du chinois comme du français ça reste du français. Tchang ne sait donc pas écrire correctement chinois quand il dédicace?

Dans le cas présent c'est comme si un français ne faisait pas correctement les boucles d'un "L" ou d'un "F" ou ce genre de truc en manuscrit. On trouverait cela très étrange pour un français. Ici c''est la même chose. Peu importe le support utilisé, la forme des idéogrammes devraient être différentes de comment elles sont sur cette "dédicace" si c'était un chinois qui l'avait écrit.

et personne à ma connaissance n'y a jamais vu du mongol.

Parce que tu en connais beaucoup des gens qui ont étudié le mongol? Moi je l'ai étudié avec des mongols donc ça m'a sauté aux yeux. Et je ne parle pas de tous les idéogrammes mais seulement le deuxième qui absolument mongol dans sa forme...et loin de ce que ça devrait être en chinois.

Si vous ne voyez pas la différence entre ce que devrait être l'idéogramme (à droite sur la photo) de ce qu'il est (à gauche sur la photo) ne venez pas me dire que je n'y connais rien car même pas besoin de connaître les deux langues pour voir qu'il y a une sacrée différence! Alors que c'est censé être du chinois écrit par un chinois...

de **carbonnieux** » 16/08/2022 17:31

DimVanJack a écrit:
Gaius! a écrit:Tchang a fait des séances de dédicaces avec Hergé, c'est connu.

Je ne le savais pas.

Les deux dédicaces peuvent très bien avoir été être faites à deux moments différents !

Perso, jamais je n'achèterais ce genre de dessin signé sans un texte minimum qui l'accompagne. Vrai ou faux qui peut le dire avec une garantie à 100% ?

de **DimVanJack** » 16/08/2022 19:13

Je ne savais même pas que Tchang était venu régulièrement en Europe, du coup je n'avais pas pensé à cette solution ^^.

Sinon, je suis d'accord avec toi, personnellement, sans certificat d'authenticité ou sans que ce soit directement l'artiste me vendant une dédicace, je n'achète pas, encore moins sur ebay, mon côté paranoïaque m'en empêcherait. C'est pour cela que je suis toujours bluffé quand des membres affirmant que c'est un faux ou un vrai sont dans le juste, personnellement en dehors de grossièreté comme le Tintin avec la dent ou la langue ^^, je suis incapable de reconnaitre un faux. C'est impressionnant de voir que certains y arrivent et il n'y a aucune moquerie dans ton message, je suis vraiment bluffé par les connaissances des uns et des autres.

de **arsen33** » 16/08/2022 20:16

Tchang est décédé à Nogent sur Marne le 8 octobre 1998. Il vivait à Nogent depuis 1985 et avait obtenu la nationalité française.

de **klorophylle 34** » 16/08/2022 20:23

DimVanJack a écrit:Je ne savais même pas que Tchang était venu régulièrement en Europe, du coup je n'avais pas pensé à cette solution ^^.

Sinon, je suis d'accord avec toi, personnellement, sans certificat d'authenticité ou sans que ce soit directement l'artiste me vendant une dédicace, je n'achète pas, encore moins sur ebay, mon côté paranoïaque m'en empêcherait. C'est pour cela que je suis toujours bluffé quand des membres affirmant que c'est un faux ou un vrai sont dans le juste, personnellement en dehors de grossièreté comme le Tintin avec la dent ou la langue ^^, je suis incapable de reconnaitre un faux. C'est impressionnant de voir que certains y arrivent et il n'y a aucune moquerie dans ton message, je suis vraiment bluffé par les connaissances des uns et des autres.

Pareil que toi je me demande toujours comment font les amateurs de dédidaces pour être sûr que c'est un vrai ou un faux, perso certaines jugées comme fausse me semble vraies;
après je m'y connais pas mais je me dis que sur certaines dédicaces un manque de forme, de la fatigue ou un autre élément de l'auteur peut jouer et donner une impréssion d'être fausse alors qu'elle est vraie.
Finalement c'est un sacré sac de noeud de démeler le vrai du faux!

de **carbonnieux** » 16/08/2022 20:57

arsen33 a écrit:Tchang est décédé à Nogent sur Marne le 8 octobre 1998. Il vivait à Nogent depuis 1985 et avait obtenu la nationalité française.

Certains pensent qu'il fut un espion du comintern en France

de **DimVanJack** » 16/08/2022 21:01

arsen33 a écrit:Tchang est décédé à Nogent sur Marne le 8 octobre 1998. Il vivait à Nogent depuis 1985 et avait obtenu la nationalité française.

Maintenant que tu le dis ^^, mémoire sélective quand tu nous tiens, merci pour le rappel camarade.

klorophylle 34 a écrit:
Pareil que toi je me demande toujours comment font les amateurs de dédidaces pour être sûr que c'est un vrai ou un faux, perso certaines jugées comme fausse me semble vraies;
après je m'y connais pas mais je me dis que sur certaines dédicaces un manque de forme, de la fatigue ou un autre élément de l'auteur peut jouer et donner une impréssion d'être fausse alors qu'elle est vraie.
Finalement c'est un sacré sac de noeud de démeler le vrai du faux!

Tu as parfaitement résumé la chose, c'est un sacré sac de nœuds.