Bilan 2018, nouveautés comics VO (ou VF de titres VO 2018)

[mallrat]

Message précédent :
c est pas la question de froisser les auteurs.
C est la question de donner un vrai avis.
Il y a des questions qui vont etre technique donc assez objective même si elles peuvent se discuter et il y a les gouts sur un aspect par exemple du ressenti ou de la beauté du dessin qui là est trés subjectif.

Je reprend mon exemple. Je n aime pas le trait de Joe Kubert.. mais c est un dessinateur talntuex.. c est juste que je n aime pas.
Là je peux dire que je n aime pas mais dire "c est nul ne le lis pas" alors qu ec est du ressenti.. compliqué.
Par contre, si je lis un comics et que je me perd dans les pages et les cases.. et que j ai du mal a suivre le sens des cases ou même à comprendre l histoire.. là il y a un souci technique plus objectif qui peut ne pas dépendre du scenariste mais du dessinateur et de sa technique.. et là tu peux juger déjà des compétences. Même si là tu es sur des arguments qui peuvent se discuter.

Par contre, j aime pas le trait de tel ou tel dessinateur... Où est la discussion? Ca ne se discute pas puisqu on parle de ton ressenti, de tes gouts.. et tu peux pas les transposer à d autres personnes puisque ce sont les tiens.
Alors quand tu préviens que les dessins d un tel ou d un tel ne te plaisent pas sans arguments techniques mais plus sur la beauté.. tu préviens personne.. sauf que toi tu n as pas aimé.

Soit tu places le débat sur le niveau technique et là le peremeptoire peut s entendre même s il se dicute car tu argumentes, soit tu le places sur le niveau esthetique et là c est "j aime pas"

Les haricots c est pas bon ou mauvais.. c est une histoire de gout.
Par contre telle façon de cuisiner les haricots.. là ca peut être bon ou mauvais si par exemple c est cramé.

[euh... si vous le dites]

En fait, nous fonctionnons tous comme ça.
Nous aimons ou nous n'aimons pas.

On ne passe pas notre temps à analyser ce qu'on lit, en se disant "bon, c'est pas terrible, mais il y a quelque chose de nouveau alors je vais quand même dire que c'est intéressant pour telle ou telle raison..."

On lit pour se faire plaisir, pas pour se former au métier de chroniqueur.
Et donc en tant que lecteur, on peut être plus radical. On peut se permettre de dire ce qu'on pense vraiment.
Y'a justement pas d'affect, pas de retenue pour ne pas froisser les auteurs.

Le plaisir de lecture, sauf si on est masochiste c'est en effet essentiel, mais ça va beaucoup varier d'un lecteur à l'autre et chez un même lecteur, il peut aussi être extrêmement variable en fonction de plein de critères.
Nous ne fonctionnons pas tous de la même manière.

Moi, par exemple, j'aime qu'une œuvre me déstabilise, me prenne à-rebrousse-poils, me pousse dans des endroits inédits voire même inconfortables. C'est ça qui renouvelle ma curiosité et me pousse à découvrir toujours de nouveaux horizons.
Ca ne veut évidemment pas dire que je n'aime lire que pour ça mais si je devais donner une ligne directrice à ma passion pour la lecture en général (et de bandes-dessinées en particulier), c'est celle-là que je mettrais en avant.
Donc oui, je passe pas mal de temps à réfléchir et à analyser ce que je lis, à essayer de comprendre ce qui m'a plu et pourquoi, ce que ça m'a apporté,... Ca fait partie du plaisir que je prends à la lecture.

D'autres lecteurs trouveront leur plaisir de manière complètement différente et c'est très bien ainsi.

Croire que nous fonctionnons tous de la même façon, en prenant sa propre personne comme mètre-étalon, excuse-moi, mais c'est complètement stupide.

[yannzeman]

Je suis pas d accord.
De mémoire le flic qu ils tuent tous au départ n est pas un criminel.

Exact, c'est un flic de l'inspection des services, qui enquête sur les agissements de Vic et sa bande.

Il ne protège pas la veuve et l orphelin. il protège ceux qu il choisit de protéger et ne les protèges pas quand il risque quelques chose.

Là, par contre, je ne suis pas d'accord, Vic l'explique (et l'applique au quotidien), il mène un combat contre les criminels, mais la loi ne lui permet pas de mener ce combat alors il détourne la loi ; et pour se faire respecter des voyous, il applique la manière forte, la seule que connaissent ces voyous.
Et il obtient des résultats, les quartiers qu'il contrôle sont moins touchés par la criminalité que les autres.

Après, parce qu'il considère que les policiers sont mal payés, il détourne une partie de l'argent des trafics, mais là aussi, c'est pour se faire respecter des voyous avant tout.

On y croit ou on n'y croit pas, c'est sur.

Ils ne sont clairement pas plus des héros que Dexter qui n est pas moins un "anti heros" que Punisher et les autres...

Mc Kay retourne à la rue car c est l adrenaline, c est le pouvoir.. c est pas pour la veuve et l orphelin ou en tout cas pas principalement.
la veuve et l orphelin c est une manière à lui de se regarder dans la glace.

Je le répète, en retournant à la rue, Vic se suicide professionnellement, car c'est dans l'accord qu'il a passé avec les fédéraux. L'adrénaline, le pouvoir, c'est peut-être une des motivations, mais à mon sens, sa motivation première, c'est de ne pas laisser la rue aux criminels, c'est de montrer que la loi (au sens de la police) aura toujours le dernier mot.
J'y vois quelque chose de plus positif que vous.

D'autant que la série montre que ceux, dans l'administration, qui tentent de s'opposer à Vic le font pour des motivations pas claires ; ils sont souvent encore plus pourris, dans leurs motivations, que Vic. Vic obtient des résultats, alors que eux pas toujours.

C est justement là qu on t amene a t interroger sur toi même: quand est ce que tu te mens? es tu aussi bon que tu le crois?
Car si la fin justifie les moyens... tu pourras toujours trouver un angle où des bouchers et des dictateurs ont eu des "résultats" aux dépends de certains...

Mais vu les grands hommes francais que tout le monde retients.. Oui on trouve bons des gens qui ne le sont pourtant pas tous mais les victimes... sont considérées comme necessaires (et je parle pas de la révolution mais bien entre autre de la 5eme répu car là aussi.. les "gentils" qui défendent "la veuve et l orphelins" chacun a les siens quand il s agit de trouver que des victimes sont necessaires... tous les camps ferment les yeux sur des leurs actions (parfois moindres en quantité mais est ce la quantité qui est discutable? y a t il un nombre de victimes qui te fait passr d un coté ou de l autre?

Bon, là j'avoue que je n'ai pas tout compris de votre argumentaire.
Mais je voulais surtout souligner le fait que la loi ne défend pas assez les victimes, et semble surtout du côté des bourreaux.

Je vais donner un exemple : la non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère.
Quand une loi pénale est votée, elle ne s'applique pas de la même façon selon son contenu. Si la loi aggrave la peine encourue, elle ne s'appliquera pas aux actes en cours de jugement. par contre, si la loi allège la peine encourue, elle s'appliquera aux actes en cours de jugement.
C'est bien la preuve que le législateur ne pense qu'aux criminels, et pas aux victimes.

Autre exemple : la supériorité de la forme sur le fond.
Ce qui compte, devant un tribunal, ce n'est pas de savoir si vous êtes coupable ou innocent, mais si toutes les formalités administratives ont bien été respectées. Un dossier peut tomber pour une signature oubliée sur un document.
Pour les criminels, c'est une aubaine ; pour les victimes, c'est insupportable car toutes les preuves de culpabilité sont là, mais la justice n'en tient pas compte.

Ce ne sont que deux exemples dans un océan de principes de droit et de lois d'un cynisme absolu, auxquels les représentants de l'ordre doivent faire face chaque jour. Sans compter la complexité administrative, tous ces PV et dossiers qu'il faut établir pour trois fois rien. Les représentants de l'ordre courent après le crime avec une valise de plomb dans chaque bras.
Confronté à cela, et obligés par des hiérarchies inconséquentes, carriéristes et aux ordres, certains représentants de l'ordre peuvent décider de s'affranchir de tout ça, si ils veulent continuer à faire leur métier et protéger les citoyens.

On est là très loin des bouchers et des dictateurs.




Bref, encore une fois et c est cela qui est interessant: c est uen question de point de vue.

Moi McKay il n a pas de morale ou trés peu.. bien moins que Punisher. Il l a tant que cela ne lui coute pas trop.. et ses potes, il finit par quasi tous les sacrifier donc le chef de clan.. oui tant que ca l arrange..
de la bande, le bon est celui qui est sacrifié le plus vite... d ailleurs.

Là je suis d'accord avec vous, dans la dernière saison, Vic lache ses copains. Il est acculé, il n'a plus le choix, parce que le système est plus fort que les individus. Ceux (dans l'administration) qui le pourchassent, s'ils pouvaient mettre autant d'application à combattre le crime, ce serait formidable.
Mais souvenez-vous, ceux qui ne l'apprécient pas, finissent quand même par lui demander de l'aide ; tout le commissariat tient parce que Vic et sa bande font du chiffre et permettent d'atteindre les objectifs. Il y a beaucoup d'hypocrisie dans l'attitude des collègues - envieux - du commissariat.

Quand a Dexter.. son code est parfois rompu (certes manipulé mais bon..) le souci avec la mort est qu elle est definitive.. l erreur judiciaire toujours dramatique est là totalement irrécupérable.

Je peux me tromper, mais il me semble qu'à aucun moment Dexter ne tue des innocents autrement que par erreur. Et cela n'arrive qu'une fois, je crois. Le reste du temps, il ne se trompe pas, il élimine de la société des tumeurs cancéreuses, des criminels en liberté.
Et d'ailleurs, il a ce don pour lire dans le regard des gens qu'il s’apprête à tuer si ils sont vraiment coupables ou pas. Je crois même qu'il lui est arrivé de libérer une personne qu'il s'apprêtait à tuer quand il réalise qu'elle est innocente.

Mais au fond.. le code de dexter.. il l applique pour son père mais il reste un tueur.. si demain il n y aplus de criminels... Il tuera quand même.. Donc bon ce genre de code.. ou de "morale".. c est quand même de la poudre aux yeux; une excuse avant tout.

La fois où il tue un innocent, par erreur, cela le perturbe fortement. L'éducation de son père fonctionne à plein, mais c'est de toute manière notre cas à tous. Nous sommes tous le fruit de notre éducation, et heureusement !

Et Dexter ne sera jamais à court de criminels, donc pas de danger qu'il ne devienne un tueur d'innocent. Ce n'est donc pas de la poudre aux yeux, mais une vraie éducation qui porte ses fruits.

Mais si j'ai regardé Dexter, c'est aussi et avant tout grâce au personnage de Rita. Rita, c'est celle qui humanise Dexter, qui lui fait découvrir les sentiments, la paternité (et ses affres). C'était tout l'intérêt de la série, et à son départ, j'avoue que le show ne fonctionnait plus très bien.
Je ne sais pas si j'aurais regardé Dexter sans Rita.

C est le but de ses séries...
La version Ennis de Punisher est d ailleurs sur cela.. elle montre bien que le personnage s est vengé mais continue.. Le meurtre de sa famille devient une excuse à sa croisade.
Au mieux dans une vision romantique c est un gars qui se suicide en emportant avec eux ceux qui le méritent (D ailleurs les lyceens impliqués dans les fusillades ou les terroristes trouvent aussi que les gens l ont "mérités")...
Moi aussi je préfère quand le Punisher est plus excusés, plus montrés come le héros.. mais au fond c est juste un tordu maniaque criminel.. comme la plupart de nos héros costumés d ailleurs.

la plupart de nos héros ont quand même des pulsions.. fascisantes. J ai beau adorer batman ou DD par exemple.. Dans une fiction ce sont des héros car ils se trompent jamais.. dan sla réalité... on trouverait cela bien moins sympas de voir des gars se faire tabasser surtout pour les erreurs (et tous héros en a eu).

Entièrement d'accord, surtout pour Batman.
J'ai toujours dit que c'était un fou, parce qu'il faut être fou pour avoir la vie qu'il mène.
Mais en même temps, si vous regardez bien, ceux qui ont des vies hors normes ont souvent eu des traumatismes dans leur enfance. Combien de chanteurs, acteurs, animateurs Tv ont vécu un drame, enfant ?

Punisher, c'est différent.
Ce n'est pas arrivé enfant, mais son traumatisme est terrible ; il a perdu sa famille, massacrée par des tueurs.
Ce traumatisme est fondateur de sa vocation à éliminer tous les criminels.
J'y vois un parallèle avec des gens qui ont perdu un proche dans un accident de voiture, par exemple, et qui toute leur vie durant vont militer pour la sécurité routière.

Donc, Punisher n'est pas un criminel, mais un maniaque de la justice. Il n'a pas le meurtre dans le sang, mais ce besoin de voir les criminels éliminés.
Un peu comme les juifs traqueurs de nazis.

Judge Dredd quoi... ca marche en parodie..

[cicerobuck]

"Donc, Punisher n'est pas un criminel, mais un maniaque de la justice."

....


J'espère ne jamais vivre à proximité de chez toi.


"En fait, nous fonctionnons tous comme ça."

Bah non, nous te disons tous ici que personne de sensé ne fonctionne ainsi, et encore une fois, ta réponse est un dénis de réalité absolu.

[mallrat]

On y croit ou on n'y croit pas, c'est sur.

Si tu veux mais je pense que l auteur lui n y croit pas et le démontre (il me semble qu il le dit dans des interviws.. j en suis plus sur car ca date un peu mais bon..)
C est justement cela se mentir.. il en fait une xplication pour se regrader dans la glace.. rien que le meurtre du premier policier de l inspection montre qu au fond, c est surtout leur securité à eux qui compte avant tout.. leur bénéfice.

D'autant que la série montre que ceux, dans l'administration, qui tentent de s'opposer à Vic le font pour des motivations pas claires ; ils sont souvent encore plus pourris, dans leurs motivations, que Vic. Vic obtient des résultats, alors que eux pas toujours.

Pas d accord l autre couple de detective eux sont plus honnètes. Ils ont moins de résultats.. mais comme j ete dis selon ce que tu attend comme résultat surement que Pinochet a plus de résultat sur certains points que nos démocraties.
Le culte du résultat..

Mais je voulais surtout souligner le fait que la loi ne défend pas assez les victimes, et semble surtout du côté des bourreaux.

La justice n est pas au nom des victimes mais au nom de la société. C est une erreur que font pas mal de gens en croyant que la justice est pour les victimes.

Je vais donner un exemple : la non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère.
Quand une loi pénale est votée, elle ne s'applique pas de la même façon selon son contenu. Si la loi aggrave la peine encourue, elle ne s'appliquera pas aux actes en cours de jugement. par contre, si la loi allège la peine encourue, elle s'appliquera aux actes en cours de jugement.
C'est bien la preuve que le législateur ne pense qu'aux criminels, et pas aux victimes.

Autre exemple : la supériorité de la forme sur le fond.
Ce qui compte, devant un tribunal, ce n'est pas de savoir si vous êtes coupable ou innocent, mais si toutes les formalités administratives ont bien été respectées. Un dossier peut tomber pour une signature oubliée sur un document.
Pour les criminels, c'est une aubaine ; pour les victimes, c'est insupportable car toutes les preuves de culpabilité sont là, mais la justice n'en tient pas compte.

Il y apleins d affaires où tu ne connais pas vraimnt la réalité. Des gens sont condamnés (souvent surement à raison) sur des faisceaux de présomptions sans qu on sache avec certitude absolus qu ils sont coupables.
La TV avec ton statut de spectateur omniscient te permet de savoir mais dans la réalité...
La forme elle est arrivée en raison d erreurs judiciaires ou d instructiosn à charges qui ont conduits a des erreurs judiciaires.
On a un choix a faire en tant que société.. soit on privilégie le fait d avoir le moins de criminels dehors soit le moins d innocents condamnés...
Je dis pas que la justice US ou francaise est à un bon équilibre mais toi tu nies complètement l erreur judiciaire.
Surement que tu pars du principe qu on ne fait pas d omelettes sans casser des oeufs.
J ai rien contre mais si on devient un oeuf j estime alors qu on doit se taire.
C est comme les gens qui veulent pas payer d impôts... qu ils ne réclament alors aucun argent de l Etat. N avoir que les avantages, ca n est pas encore possible (enfin légalement).

Je peux me tromper, mais il me semble qu'à aucun moment Dexter ne tue des innocents autrement que par erreur.

et donc ce st pas grave? A pas fait exprés?
Ben c est là toute la question de cet "océan de paperasserie"

Le problème c est que sans la paperasserie, tu aurais aussi un tas de flics voyous, de juges qui pourraient aussi faire ce qu ils veulent...
On vit tous dans un monde ultra administratifs.. parfois trop..
mais même à des niveaux moins importants, la paperasserie fait que tu as moins de temps, moins d energie pour faire un travail approfondie mais elle reduit aussi un tas de fois où de l argent public ou privé a servi illégalement.

La question est d arriver a un équilibre..
Mais clairement même si Tu avais raison sur les motivations de Mckay et Punisher (qui a été crée specialement pour etre un mechant... v les interviews de Conway donc bon... Car bon la pluaprt des auteurs les ont crées pas pour etre des héros... c est les spectateurs qui en font des héros car ils s y retrouvent.. mais ca veut juste dire qu on est pas des héros.. qu on a tous des mauvais coté, des coté egoiste..), tu crois que dans la réalité ca sera représentatif d au moins la majorité des gens? Moi j aimerais croire que ca soit plus de 0,1% mais j y crois déjà pas.

Comme je dis plus haut ce sont les spectateurs qui en font des "gentils" pas les auteurs qui clairement, pour moi, ne cessent de te dire le contraire.. mais pour la plupart des gens "je ferais pareil et je suis gentil donc c est un gentil" alors que c est plutôt "je ferai pareil donc il faudrait que je sois meilleur que cela".

[euh... si vous le dites]

Vic Mackey est une crapule et un personnage manipulateur hautement toxique pour tout son entourage.
Les auteurs de la série jouent sur les ambiguités que créent ses actions de justicier par rapport à ce profil mais il est clair depuis le premier épisode avec l'assassinat de sang froid d'un flic que Mackay se trouve du mauvais côté de la barrière.
A la fin, il se retrouve entouré des cadavres de ceux qu'il a entraîné dans ses délires et abandonné par tous ses proches comme une grosse merde. Et ce n'est pas le prix à payer pour s'être érigé contre un système, c'est un champ de ruines créé par un pervers narcissique.

Bon sinon, YZ, certains de tes propos sont franchement flippants.

[mallrat]

Oui c est aussi ce que je trouve qui est clairement dit dans la série (et il me semble confirmé par les auteurs et acteurs dans des intervies d ailleurs).
Là où le héros de Breaking Bad.. s il finit par être un plus gros enfoiré que Mckay et au départ plus sympathique. Lui se transforme au gré de ses renoncements... McKay est déjà totalement enfoiré comme son meilleur ami.. les 2 autres sont déjà beaucoup moins pourris et d ailleurs en paient le prix.

Luther est beaucoup plus nuancé comme personnage.. mais la S5 interroge là aussi le fait qie "faire le bien" soit une excuse... même s il fait déjà plus le bien que la strike team. C est plus ambigu pour Luther.
mais pour moi Punisher non plus n est pas trés ambigu.. la plupart des scenaristes insistent sur le fait qu il continue par gout du meurtre... Certes il tourne cela vers les "mechants" mais s il n y avait plus de méchants.. il continuerait surement... et trouverait d autres cibles. Car là il tue. L aplupart des traqueurs de nazis avaient pour but justement de les livrer à la justice.
C est là que tout se joue.. soit tu livre à la justice et là il y a cet élement de faire justice.. soit tu fais justice.. et là clairement tu as un profil de psychpathe qui se place au dessus des autres, comme le font les serials killers.

[Tireg]

Ah oui, ça c'est clair que tuer quelqu'un est un acte criminel. Ca a toujours été le cas d'ailleurs, à partir du moment où on a codifié le droit. Donc le Punisher est un criminel, quelque soit l'excuse qu'il se donne. Idem pour Dexter (et ça a d'ailleurs été montré explicitement dans les dernières saisons si je me souviens bien), idem pour McKay.
Une exception vient de la guerre, où tuer l'ennemi, c'est normal.
La véritable hypocrisie repose sur la peine de mort légale, où là on justifie de façon codifiée, légale, voire constitutionnelle, que certaines personnes peuvent être tuées par l'appareil étatique, et ce pour le bien de la société. Il y a une page des Idées Noires de Franquin qui montre bien la bêtise de la peine de mort.

Autant j'adore toutes ces séries (notamment pour le côté cathartique que ça offre ), autant c'est quand même relativement bas du front quand on y pense : on ne peut pas faire tomber la mafia, il y a trop de ramifications, la tête de l'hydre, tout ça... Alors boum, on va buter tout le monde, ça sera plus simple !

[cicerobuck]

Je suis pas d accord.
De mémoire le flic qu ils tuent tous au départ n est pas un criminel.

Exact, c'est un flic de l'inspection des services, qui enquête sur les agissements de Vic et sa bande.

Et pourquoi le tuent-ils? Pour couvrir leurs activités criminelles... Il n'y a personne de récupérable dans cette série, pas même acevedo qui fini par le couvrir également, tout comme sa femme qui à longtemps profité. Dexter est un sociopathe, et il reconnais éprouver du plaisir à tuer. Le Punisher, l'origine du trauma à maintes fois changé : parfois sa famille est massacrée, parfois elle n'est que victime collatérale dans le parc. Par la suite, il devient enquêteur, procureur, juge et bourreau, l'incarnation même du fascisme.
Tout tes héros soit disant gentils, en cherchant bien, tu trouvera presque toujours des limites à ce côté noir et blanc que tu revendique rechercher, d'autant que ton perso préféré est Daredevil...
Bref, si t veux des BD avec une morale noir et blanc, tu as Tintin, Astérix et Spirou... Mais prétendre chercher ça dans les comics de super-héros post années 70, c'est selon moi soit hypocrite, soit le symptôme d'une sacrée myopie...



Et sinon, on peut aussi ouvrir un topic éducation civique pour Yanza, histoire de ne pas complètement hors-sujetiser celui-ci?

[Tireg]

Tiens, justement je tombe sur une interview de Conway (co-créateur du Punisher) :

J’en parle souvent au fil de nombreux entretiens. En ce qui me concerne, ça me gêne de voir que certains représentants de l’ordre utilisent le symbole du Punisher. En effet, le Punisher représente l’échec du système judiciaire, social et l’effondrement de l’autorité morale. Ça met en avant le fait que certaines personnes ne peuvent plus compter sur les institutions comme la police ou l’armée.

Cet anti-héros, ce vigilante, est une critique du système judicaire et pointe l’échec social de toute une nation, donc quand des policiers ou des militaires arborent le crâne du Punisher sur leurs uniformes ou sur leurs véhicules, c’est comme s’ils se mettaient du côtés des hors-la-loi. En effet, même si on admire le Punisher pour ce qu’il fait ou pour son code moral, il ne faut pas oublier que c’est un criminel. Et je pense que la police ne devrait pas porter un symbole qui représente la morale d’un criminel.

Pour moi, c’est aussi outrageant de voir le crâne du Punisher sur un uniforme d’un représentant de l’ordre qu’un drapeau sudiste flotter sur la façade d’un bâtiment gouvernemental…

(source : https://www.mdcu-comics.fr/news-0031056-punisher-gerry-conway-s-exprime-sur-le-symbole-du-punisher-porte-par-les-forces-de-l-ordre.html)

[yannzeman]

On y croit ou on n'y croit pas, c'est sur.

Si tu veux mais je pense que l auteur lui n y croit pas et le démontre (il me semble qu il le dit dans des interviws.. j en suis plus sur car ca date un peu mais bon..)
C est justement cela se mentir.. il en fait une xplication pour se regrader dans la glace.. rien que le meurtre du premier policier de l inspection montre qu au fond, c est surtout leur securité à eux qui compte avant tout.. leur bénéfice.

Je suis d'accord, le 1er meurtre (du policier de l'IS) est inacceptable.
Mais la suite est moins évidente, et démontre - en tout cas, c'est comme ça que je l'ai perçu, pour avoir entendu Vic le dire - qu'il ne se comporte pas comme ça uniquement par intérêt personnel ; la hiérarchie demande des comptes au commissariat, fixe des objectifs qu'il ne peut atteindre que comme ça, et c'est aussi en s'imposant par la force, en dehors de la loi, qu'il protège les citoyens.

D'autant que la série montre que ceux, dans l'administration, qui tentent de s'opposer à Vic le font pour des motivations pas claires ; ils sont souvent encore plus pourris, dans leurs motivations, que Vic. Vic obtient des résultats, alors que eux pas toujours.

Pas d accord l autre couple de detective eux sont plus honnètes. Ils ont moins de résultats.. mais comme j ete dis selon ce que tu attend comme résultat surement que Pinochet a plus de résultat sur certains points que nos démocraties.
Le culte du résultat..

Allez au bout de votre raisonnement :
Si Vic n'était pas là, avec les seules méthodes de ce couple de détectives, le commissariat serait fermé depuis longtemps, et ce serait pire pour les habitants.
Vic ne fait que terroriser les criminels, pas les innocents.
C'est aussi ce que font les Etats, la France y compris, suite à un attentat islamiste : tous ceux qui ont organisé l'attentat sont ensuite poursuivis et abattus, systématiquement. Sans procès.

Mais je voulais surtout souligner le fait que la loi ne défend pas assez les victimes, et semble surtout du côté des bourreaux.

La justice n est pas au nom des victimes mais au nom de la société. C est une erreur que font pas mal de gens en croyant que la justice est pour les victimes.

Pas d'accord : la justice est là pour obtenir réparation aux victimes, et exercer la justice à leur place.
C'est pour éviter que les victimes se fassent justice elles-mêmes.
Sauf que la justice ne fonctionne plus très bien, avec toutes ces règles qui la pervertissent.

Je vais donner un exemple : la non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère.
Quand une loi pénale est votée, elle ne s'applique pas de la même façon selon son contenu. Si la loi aggrave la peine encourue, elle ne s'appliquera pas aux actes en cours de jugement. par contre, si la loi allège la peine encourue, elle s'appliquera aux actes en cours de jugement.
C'est bien la preuve que le législateur ne pense qu'aux criminels, et pas aux victimes.

Autre exemple : la supériorité de la forme sur le fond.
Ce qui compte, devant un tribunal, ce n'est pas de savoir si vous êtes coupable ou innocent, mais si toutes les formalités administratives ont bien été respectées. Un dossier peut tomber pour une signature oubliée sur un document.
Pour les criminels, c'est une aubaine ; pour les victimes, c'est insupportable car toutes les preuves de culpabilité sont là, mais la justice n'en tient pas compte.

Il y apleins d affaires où tu ne connais pas vraimnt la réalité. Des gens sont condamnés (souvent surement à raison) sur des faisceaux de présomptions sans qu on sache avec certitude absolus qu ils sont coupables.

C'est là où vous vous trompez.
Il existe des cas où on n'est plus dans les présomptions de culpabilité, mais bien dans des faits avérés ; sauf que un oubli dans une formalité fait tomber toute la procédure.
Tout le monde hurle au déni de justice (et vous le 1er, j'en suis sur),

La TV avec ton statut de spectateur omniscient te permet de savoir mais dans la réalité...
La forme elle est arrivée en raison d erreurs judiciaires ou d instructiosn à charges qui ont conduits a des erreurs judiciaires.

Non non, je parle bien de culpabilités avérées, mais où la forme l'a emporté sur le fond, et des assassins déclarés coupables par la justice, ont ensuite été relachés parce que les avocats se sont rendus compte que sur un document insignifiant, celui qui a signé n'avait pas autorité pour le faire, ou qu'il manquait une signature sur un des 4 exemplaires d'un PV.

On a un choix a faire en tant que société.. soit on privilégie le fait d avoir le moins de criminels dehors soit le moins d innocents condamnés...
Je dis pas que la justice US ou francaise est à un bon équilibre mais toi tu nies complètement l erreur judiciaire.

L'erreur judiciaire, c'est soit quand quelqu'un est déclaré coupable alors qu'il est innocent, soit quand un coupable est libéré pour une question de formalisme.
Mais vous en retenez que la 1ère option.

Surement que tu pars du principe qu on ne fait pas d omelettes sans casser des oeufs.
J ai rien contre mais si on devient un oeuf j estime alors qu on doit se taire.
C est comme les gens qui veulent pas payer d impôts... qu ils ne réclament alors aucun argent de l Etat. N avoir que les avantages, ca n est pas encore possible (enfin légalement).

Je peux me tromper, mais il me semble qu'à aucun moment Dexter ne tue des innocents autrement que par erreur.

et donc ce st pas grave? A pas fait exprés?
Ben c est là toute la question de cet "océan de paperasserie"

Le problème c est que sans la paperasserie, tu aurais aussi un tas de flics voyous, de juges qui pourraient aussi faire ce qu ils veulent...
On vit tous dans un monde ultra administratifs.. parfois trop..
mais même à des niveaux moins importants, la paperasserie fait que tu as moins de temps, moins d energie pour faire un travail approfondie mais elle reduit aussi un tas de fois où de l argent public ou privé a servi illégalement.

La question est d arriver a un équilibre..

Oui, et ce n'est pas le cas, ce que je dénonce dans notre système judiciaire.
La loi penche clairement du côté des criminels.
Je vous ai donné 2 exemples, deux principes du droit qui favorisent clairement les criminels, et vous me répondez sur un plan philosophique ; mais concrètement ?
Quels sont les exemples qui démontrent, à contrario, que la loi ne favorise pas les criminels ?

Mais clairement même si Tu avais raison sur les motivations de Mckay et Punisher (qui a été crée specialement pour etre un mechant... v les interviews de Conway donc bon... Car bon la pluaprt des auteurs les ont crées pas pour etre des héros... c est les spectateurs qui en font des héros car ils s y retrouvent.. mais ca veut juste dire qu on est pas des héros.. qu on a tous des mauvais coté, des coté egoiste..), tu crois que dans la réalité ca sera représentatif d au moins la majorité des gens? Moi j aimerais croire que ca soit plus de 0,1% mais j y crois déjà pas.

Comme je dis plus haut ce sont les spectateurs qui en font des "gentils" pas les auteurs qui clairement, pour moi, ne cessent de te dire le contraire.. mais pour la plupart des gens "je ferais pareil et je suis gentil donc c est un gentil" alors que c est plutôt "je ferai pareil donc il faudrait que je sois meilleur que cela".

[yannzeman]

Ah oui, ça c'est clair que tuer quelqu'un est un acte criminel. Ca a toujours été le cas d'ailleurs, à partir du moment où on a codifié le droit. Donc le Punisher est un criminel, quelque soit l'excuse qu'il se donne. Idem pour Dexter (et ça a d'ailleurs été montré explicitement dans les dernières saisons si je me souviens bien), idem pour McKay.
Une exception vient de la guerre, où tuer l'ennemi, c'est normal.
La véritable hypocrisie repose sur la peine de mort légale, où là on justifie de façon codifiée, légale, voire constitutionnelle, que certaines personnes peuvent être tuées par l'appareil étatique, et ce pour le bien de la société. Il y a une page des Idées Noires de Franquin qui montre bien la bêtise de la peine de mort.

Autant j'adore toutes ces séries (notamment pour le côté cathartique que ça offre ), autant c'est quand même relativement bas du front quand on y pense : on ne peut pas faire tomber la mafia, il y a trop de ramifications, la tête de l'hydre, tout ça... Alors boum, on va buter tout le monde, ça sera plus simple !

Effectivement, et cela, on l'apprend dans n'importe quelle fac de droit, la peine de mort n'a jamais été abolie, comme on l'entend trop souvent.

La peine de mort demeure, elle est précisée dans les textes de loi, à commencer par les soldats qui ont le droit de tuer en temps de guerre/conflit.
Les policiers/gendarmes/douaniers ont aussi le droit de tuer, en état de légitime défense ou pour faire cesser une prise d'otage, lorsqu'il n'y a pas d'autre solution (l'affaire human bomber, par exemple).
Les simples citoyens ont également le droit de se défendre, à condition, comme pour les forces de l'ordre, que la riposte soit proportionnée à l'attaque, et cela peut conduire à la mort de l’agresseur.

La justice viendra ensuite entériner (ou pas) la légitime défense.

Et puis, il y a la peine de mort décidée par le président de la république, lors de représailles suite à des attentats.
Cette peine de mort se fait sans procès, généralement en dehors du territoire français (là où sont les commanditaires des attentats).
Il n'y a aucun procès, je le répète, aucune validation par la justice.
C'est juste la loi du talion qui s'applique.
Comme pour le Punisher.

Il y a un dernier cas de "peine de mort", qui n'est pas souvent envisagé, quand on parle du sujet :
L'euthanasie.
En France, elle n'est pas officiellement reconnue, ou si peu, et les médecins la pratiquent en accord avec la "personne qui veut mourir" et sa famille, le plus souvent en arrêtant les traitements.
Dans d'autres pays, limitrophes, l'euthanasie est légalisée.
(j'en parle juste pour être complet sur le sujet, car c'est vraiment à part, mais on est bien dans un cas ou une personne donne la mort à une autre, la différence étant le consentement)

[euh... si vous le dites]

Tu vas nous infliger tes délires hors-sujet encore longtemps ?

[ulys]

Il n’est pas le seul non plus...

On avait 2 ou 3 beaux sujets, mais ils sont partis en live...

[cicerobuck]

Ne tient qu'à toi de recentrer. Je ne serais pas contre non plus qu'on vire les messages de Yanza en mode HS qui défend - entre autre - la loi du talion, ainsi que les réponses apportées.