BD scandale/ BD controversée

de **Le Tapir** » 28/09/2018 13:50

Message précédent :

Je sais bien que cette excellente bd n'est pas communément classée dans les bds dérangeantes et à scandale, et pour cause, elle ne l'est fondamentalement pas! Néanmoins, je fais le pari d'en parler ici parce qu'il y a quand même un élément qui m'a choqué et heurté à la lecture! C'est l'humour (que j'ai trouvé fort déplacé) qui est fait sur les causes historico-imaginaires de l'invasion de la Pologne ( et même au delà, sur les causes directes du déclenchement la seconde guerre mondiale)! Je m'explique (et je spoile par là même sur une BD de 10 ans d'age) :
On part d'un gag ( un coup de poing dans la figure donné par ce gaffeur de Fantasio à un émissaire du 3ème Reich en pour-parler avec des diplomates polonais pour régler le problème du corridor de Dantzig). Ce dernier ( le nazi) est assommé , et fort fâché lorsqu'il se réveille et déclare en colère que c'est la guerre, qu'il n'y a plus de compromis ect... C'est une situation de gag énorme. Ceux qui ont lu la BD comprendront. Mais ceci pour nous mettre ensuite une pleine page sur laquelle on voit la réalité de l'invasion de la Pologne avec des civils bombardés et tués et l'horreur de la réalité que fut cette invasion pour les polonais!
Bon, c'est d'un point de vue de la Bande-dessinée habile, mais je trouve ça super maladroit ( et d'une grande légèreté de ton) parce qu'on mélange fiction burlesque et Histoire. Et que bien sur, derrière il y a eu des morts et des souffrances qui ont été bien réelles! Je pense que Emile Bravo est un super auteur et qu'il n'a pas pensé à mal comme on dit! Mais là putain, j'ai juste pas compris le gag! C'est juste too much de faire un truc pareil!
Je ne sais pas si des lecteurs ont été choqués comme j'ai pu l'être par cette maladresse, au moment ou c'est sorti, il y a 10 ans??!

de **lobo** » 28/09/2018 13:54

nerghal a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Hitler = SS de Gourio et Vuillemin.

Pourquoi, celle-ci ?

Soit tu plaisantes, soit tu l'as pas lue... Ce qu'il faut, dans ce denier cas, faire toute affaire cessante, c'est un chef d'oeuvre absolu (elle est facilement dispo en ligne).

de **Aigle Solitaire** » 28/09/2018 13:56

lobo a écrit:
nerghal a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Hitler = SS de Gourio et Vuillemin.

Pourquoi, celle-ci ?

Soit tu plaisantes, soit tu l'as pas lue... Ce qu'il faut, dans ce denier cas, faire toute affaire cessante, c'est un chef d'oeuvre absolu (elle est facilement dispo en ligne).

Toutafé !

de **Aigle Solitaire** » 28/09/2018 13:58

Le Tapir a écrit:Je ne sais pas si des lecteurs ont été choqués comme j'ai pu l'être par cette maladresse, au moment ou c'est sorti, il y a 10 ans!

Franchement, pas tellement.
La réputation de cet album est un peu surfaite mais ce n'est pas sur cela que j'aurais à redire.

de **Le Tapir** » 28/09/2018 14:00

Aigle Solitaire a écrit:
Le Tapir a écrit:Je ne sais pas si des lecteurs ont été choqués comme j'ai pu l'être par cette maladresse, au moment ou c'est sorti, il y a 10 ans!

Franchement, pas tellement.
La réputation de cet album est un peu surfaite mais ce n'est pas sur cela que j'aurais à redire.

Cela m'a littéralement sauté aux yeux!

de **Aigle Solitaire** » 28/09/2018 14:02

Oui, enfin ce n'est pas la première fois qu'une BD réécrit l'histoire de manière burlesque, quand bien même fût-ce le point de départ d'une période tragique.

de **nerghal** » 28/09/2018 14:08

lobo a écrit:
nerghal a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Hitler = SS de Gourio et Vuillemin.

Pourquoi, celle-ci ?

Soit tu plaisantes, soit tu l'as pas lue... Ce qu'il faut, dans ce denier cas, faire toute affaire cessante, c'est un chef d'oeuvre absolu (elle est facilement dispo en ligne).

j'ai acheté il y a un an ou deux "la bête est morte" qui est +/- similaire (quoique plus gentillette) et j'avais entendu parler de celle-ci, mais impossible à trouver -pour le moment.

Vais essayer de la trouver en ligne. En attendant, si tu as un lien ou un pdf, je suis preneur (via message privé).

Merci,

de **Le Tapir** » 28/09/2018 14:09

Aigle Solitaire a écrit:Oui, enfin ce n'est pas la première fois qu'une BD réécrit l'histoire, quand bien même fût-ce le point de départ d'une période tragique.

Il ne s'agit pas tant du fond que du fond + de la forme!
Expliquer l'invasion de la Pologne ( lorsqu'on sait ce que le peuple polonais a pris dans la tronche dans cette guerre) par un gag, soit! Si cela avait été une bd à la Vuillemin de type Echo des Savanes, je veux bien! Mais là, on est dans un truc très moralisateur et pédagogique avec toute la panoplie des grosses ficelles sur certains sujets. Et je trouve qu'il y a un décalage énorme et subite dans le ton sur l'invasion de la Pologne qui s’explique ici par un gag!!!
Pour moi, c'est ici que la crédibilité "historico-artistique" de la BD lâche d'un coup, et salement en plus!

de **nerghal** » 28/09/2018 14:16

Le Tapir a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:
Le Tapir a écrit:Je ne sais pas si des lecteurs ont été choqués comme j'ai pu l'être par cette maladresse, au moment ou c'est sorti, il y a 10 ans!

Franchement, pas tellement.
La réputation de cet album est un peu surfaite mais ce n'est pas sur cela que j'aurais à redire.

Cela m'a littéralement sauté aux yeux!

Intéressant.

Est-ce que ce ne serait pas une tentative humoristique de retranscrire ce que fut réellement l'élément déclencheur de la guerre ?

Les Allemands cherchaient un prétexte quelconque pour envahir. Ils ont créé de toutes pièces l'incident radio gleiwitz.
Ici si je crois ton propos (je n'ai pas lu la BD en question) la nazi a l'air bien belliqueux et il n'attend qu'un chose, un prétexte fallacieux. Le coup de poing de Fantasio lui donne un prétexte tout trouvé et pour le moins quelconque...

Ca ne me choque pas tellement en fait.

Merci pour la contribution, je ne connaissais pas l'album et je vais essayer de le lire.

de **lobo** » 28/09/2018 14:18

nerghal a écrit:
lobo a écrit:
nerghal a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Hitler = SS de Gourio et Vuillemin.

Pourquoi, celle-ci ?

Soit tu plaisantes, soit tu l'as pas lue... Ce qu'il faut, dans ce denier cas, faire toute affaire cessante, c'est un chef d'oeuvre absolu (elle est facilement dispo en ligne).

j'ai acheté il y a un an ou deux "la bête est morte" qui est +/- similaire (quoique plus gentillette) et j'avais entendu parler de celle-ci, mais impossible à trouver -pour le moment.

Vais essayer de la trouver en ligne. En attendant, si tu as un lien ou un pdf, je suis preneur (via message privé).

Merci,

Je le fais. Tu vas voir que c'est un peu différent de "la bête est morte" (autre chef d'oeuvre dans son genre)

de **Aigle Solitaire** » 28/09/2018 14:26

Le Tapir a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Oui, enfin ce n'est pas la première fois qu'une BD réécrit l'histoire, quand bien même fût-ce le point de départ d'une période tragique.

Il ne s'agit pas tant du fond que du fond + de la forme!
Expliquer l'invasion de la Pologne ( lorsqu'on sait ce que le peuple polonais a pris dans la tronche dans cette guerre) par un gag, soit! Si cela avait été une bd à la Vuillemin de type Echo des Savanes, je veux bien! Mais là, on est dans un truc très moralisateur et pédagogique avec toute la panoplie des grosses ficelles sur certains sujets. Et je trouve qu'il y a un décalage énorme et subite dans le ton sur l'invasion de la Pologne qui s’explique ici par un gag!!!
Pour moi, c'est ici que la crédibilité "historico-artistique" de la BD lâche d'un coup, et salement en plus!

Pas faux !

Comme c'était marqué Spirou dessus malgré les apparences (

), je ne m'attendais pas vraiment à un cours d'histoire avec nos deux héros au milieu, ce qui fait que c'est plutôt tout le reste avant ce gag qui m'a gêné : un ersatz de mauvaise BD historique "un poil" misérabiliste . Mais j'admets en effet qu'on peut ressentir un décalage entre l'intention de départ de l'auteur et la chute, oui.

de **Riusma** » 29/09/2018 13:00

Pour Hitler=SS, petite anecdote que j'avais lu dans un bouquin d'interview de Vuillemin, que lui et Gourio avaient entre autre réalisé cet album après avoir été choqués d'apprendre que lors d'un rassemblement d'anciens déportés, on y avait interdit l'entrée aux homosexuels.

Sinon comme BD controversée, Berserk en a probablement déroutés certains, avec la représentation très perverse et esthétisante d'un viol. Mais bon, j'ai l'impression que, contrairement au cinéma, au jeu vidéo ou au roman, la BD peut se permettre beaucoup de choses sans que ça fasse vraiment de remous...!

Sinon, ben, y a Crumb, quoi :-D

de **Aigle Solitaire** » 29/09/2018 20:46

Riusma a écrit:Pour Hitler=SS, petite anecdote que j'avais lu dans un bouquin d'interview de Vuillemin, que lui et Gourio avaient entre autre réalisé cet album après avoir été choqués d'apprendre que lors d'un rassemblement d'anciens déportés, on y avait interdit l'entrée aux homosexuels.

Oui, d'ailleurs le premier gag de l'album porte sur cela (et est répété plusieurs fois par la suite) : on y voit des déportés se croyant en partance pour des vacances et raillant à cause de son homosexualité le seul personnage qui a compris le but de ce voyage et qui essaie donc de s'échapper du train.

de **geep** » 04/10/2018 18:27

Sans aller du côté du scandale à connotation historique, politique ou sexuelle, cet album

a fait pas mal de bruit en son temps du fait du courroux des héritiers de Jijé qui ont tenté de le faire interdire, puis accepté le principe d'un "droit de réponse" inséré à la fin de l'album. Du coup, la sortie a été différée de 4 mois (Mai au lieu de Janvier) et il n'y a pas eu de deuxième tirage. Bien entendu, le volume deux qui était prévu est parti à la trappe.

de **kilfou** » 04/10/2018 21:17

Il n'y a pas eu de deuxième tirage, mais l'EO est toujours disponible à la commande (j'en ai vendu y a 15 jours)

de **geep** » 05/10/2018 14:07

kilfou a écrit:Il n'y a pas eu de deuxième tirage, mais l'EO est toujours disponible à la commande (j'en ai vendu y a 15 jours)

Tu peux me dire où (en MP situ veux), ça m'intéresse pour un cadeau.

de **guiaum** » 06/10/2018 10:07

Il est dispo sur Amazon par exemple...

de **rennois** » 06/10/2018 11:37

Je ne sais pas si elles sont nombreuses, ces bd interdites, mais pour.....plagiat. C'est quand même dur à définir ! La série ci-dessous, inachevée donc, n'y a pas échappé, les ayant droit de Jacobs ( qu'on peut penser particulièrement féroces

) ayant réussi à convaincre la justice sur ce point !

de **Vautour2b** » 07/10/2018 17:27

Le Tapir a écrit:

Je sais bien que cette excellente bd n'est pas communément classée dans les bds dérangeantes et à scandale, et pour cause, elle ne l'est fondamentalement pas! Néanmoins, je fais le pari d'en parler ici parce qu'il y a quand même un élément qui m'a choqué et heurté à la lecture! C'est l'humour (que j'ai trouvé fort déplacé) qui est fait sur les causes historico-imaginaires de l'invasion de la Pologne ( et même au delà, sur les causes directes du déclenchement la seconde guerre mondiale)! Je m'explique (et je spoile par là même sur une BD de 10 ans d'age) :
On part d'un gag ( un coup de poing dans la figure donné par ce gaffeur de Fantasio à un émissaire du 3ème Reich en pour-parler avec des diplomates polonais pour régler le problème du corridor de Dantzig). Ce dernier ( le nazi) est assommé , et fort fâché lorsqu'il se réveille et déclare en colère que c'est la guerre, qu'il n'y a plus de compromis ect... C'est une situation de gag énorme. Ceux qui ont lu la BD comprendront. Mais ceci pour nous mettre ensuite une pleine page sur laquelle on voit la réalité de l'invasion de la Pologne avec des civils bombardés et tués et l'horreur de la réalité que fut cette invasion pour les polonais!
Bon, c'est d'un point de vue de la Bande-dessinée habile, mais je trouve ça super maladroit ( et d'une grande légèreté de ton) parce qu'on mélange fiction burlesque et Histoire. Et que bien sur, derrière il y a eu des morts et des souffrances qui ont été bien réelles! Je pense que Emile Bravo est un super auteur et qu'il n'a pas pensé à mal comme on dit! Mais là putain, j'ai juste pas compris le gag! C'est juste too much de faire un truc pareil!
Je ne sais pas si des lecteurs ont été choqués comme j'ai pu l'être par cette maladresse, au moment ou c'est sorti, il y a 10 ans??!

+1 ... Il y a aussi un autre problème avec cette bd : dans les scènes de discutions entre les deux diplomates polonais et le nazi, l'annexion de la Tchécoslovaquie est évoqué d'une façon qui peut laisser croire au lecteur que la Pologne n'avait aucune responsabilité dans cet annexion... or il n'en n'est rien : La dictature des colonels (qui avait fait suite à celle de Pilsudski) - ainsi que la Hongrie - ont soutenu et aidé, diplomatiquement et militairement, Hitler dans toutes les étapes du dépeçage de la Tchécoslovaquie, et cela dans le but d'assouvir leur propres revendications territoriales sur le territoire : Teschen + des parcelles autour des localités d'Orava et Spis, dans le cas de la Pologne.

Le 15 septembre 1938 le président tchécoslovaque, Bénés, déclarera : "... La Pologne et la Hongrie ne songent qu'à se précipiter à la curée de notre Tchécoslovaquie..."! Lors de la rencontre à Godesberg entre Chamberlain et Hitler ce dernier ce fera également le porte-parole des revendications hongroises et polonaises. La 23 septembre l'URSS adressera une note de mise en garde à la Pologne contre les conséquences d'une agression contre la Tchécoslovaquie. Lors de son discours au palais des sports de Berlin le 26 septembre 1938, Hitler soulignera l'amitié Germano-polonaise. Au moment de la conférence de Munich, Hitler et Mussolini refuseront de se lier à la garantie des nouvelles frontières thèques tant que Hongrois et Polonais n'auront pas obtenu satisfaction. L'intervention polonaise se concrétisera le 30 septembre à 23h45 lorsque le colonel Beck (ministre des affaires étrangères polonais) envoie de Varsovie un ultimatum à Prague, qui surprend la Tchécoslovaquie au moment où elle est dos au mur face à l'Allemagne (*).
C'est ainsi que les forces polonaise entreront en Silésie et participeront ainsi à la première phase du démembrement de la Tchécoslovaquie - il existe au moins une photo montrant des soldats polonais sur le point d'arracher un panneau de frontière Tchèque... alors les pleurnicheries polonaise sur le "coup-de-poignard-dans-le-dos" des Russes... :violon:

Tout ça pour dire que Emile Bravo à commis, au minimum, un mensonge par omission dans sa bd.

Autre reproche, mais pas 'historique' : Spit, devenue un personnage sournois et haineux :evil:

.

(*) source : "BATAILLES AERIENNES" n°4, mars/avril/mais 1998, LELA PRESSE.

de **Thierry_2** » 11/10/2018 11:01

ce livre ose une théorie quand même assez culottée qui n'a pas plû à tout le monde.

de **Aigle Solitaire** » 11/10/2018 11:53

rennois a écrit:Je ne sais pas si elles sont nombreuses, ces bd interdites, mais pour.....plagiat. C'est quand même dur à définir ! La série ci-dessous, inachevée donc, n'y a pas échappé, les ayant droit de Jacobs ( qu'on peut penser particulièrement féroces ) ayant réussi à convaincre la justice sur ce point !

Déjà, rien qu'au niveau des répliques : "Par Saint-Colomban, on dirait que tu as le diable aux trousses, Khemal." :lol: