bande dessinée mode d'emploi de groensteen thyuig xavier par ici!!

de **botachris** » 20/02/2008 19:49

Message précédent :

Quelle idée de toujours vouloir tout analyser et décortiquer...

J' ai juste dit que je pensais que l' analyse , pas forcément exhaustive et minutieuse ( pas du décortiquage quoi :mrgreen:

) pouvait être complémentaire du ressenti et, en deuxième lecture, permettre une approche différente et plus complète de l'oeuvre

de **asbel** » 20/02/2008 19:54

Je suis plutôt de l'avis de botachris.

L'analyse ce n'est pas quelque chose de froid et de prise de tête (enfin, ça peut l'être, en tant qu'ex thésard c'est clair que ce n'était pas toujours du plaisir d'analyser des textes).

Quand on prend l'habitude, et que ça devient un réflexe de pensée, c'est juste une valeur ajoutée à l'émotion esthétique première, une façon de trouver l'oeuvre encore plus jolie et plus fine.

La théorie esthétique, je l'accorde, c'est souvent ennuyeux au possible et j'ai de plus en plus de mal à en lire, mais ça vaut le coup de faire l'effort, puisqu'une fois lue, digérée et intégrée ça enrichit ton regard.

de **Morti** » 20/02/2008 19:55

Heuuu ne vous méprenez pas les gars, je ne parlais pas de vous mais de Groensteen... :confused:

de **asbel** » 20/02/2008 19:56

Bon, bah botachris m'a doublé

de **karabouilla** » 20/02/2008 19:57

Il peut être intéressant de connaître l'état d'esprit de l'auteur au moment de la cration (voir Franquin pour QRN...) ou de le connaître un peu pour savoir s'il y a une part d'autobiographie, éventuellement d'examiner sa technique (voir Hermann lors de ses premières couleurs directes) ou encore se demander d'où vient l'idée enfin ces sortes de choses.
Mais analyser une BD relève pour moi de la plus haute fantaisie et je dirais même que ça me fait ch...
Je n'ai aucun besoin de conseils froids et techniques pour me dire que telle case est belle, tel procédé de narration est utilisé ou bien d'essayer de comprendre la psychologie des personnages au travers du vécu de l'auteur...on s'égare, là...
Donc pour moi ce genre d'ouvrage tient plus de la masturbation intellectuelle de son auteur que du plaisir simple de lire une BD.
Quelle idée de toujours vouloir tout analyser et décortiquer...

Deux façons d'aborder une oeuvre d'art (ou plus généralement n'importe quelle entité) :

1) Recevoir, absorber, subir de façon "passive" et pour tout dire un peu "plate".

2) Essayer de passer (un peu) de l'autre côté de la barrière et de comprendre certains mécanismes de création ou de fonctionnement, bref prendre un peu de recul pour apprécier encore mieux le comment du pourquoi du plaisir de sa lecture. Réflexion et enthousiasme vont bien sûr de pair dans cette démarche qui n'est peut-être pas accessible à chacun, après tout...

Chacun son truc. :wink:

de **karabouilla** » 20/02/2008 20:02

J' ai juste dit que je pensais que l' analyse , pas forcément exhaustive et minutieuse ( pas du décortiquage quoi ) pouvait être complémentaire du ressenti et, en deuxième lecture, permettre une approche différente et plus complète de l'oeuvre

Pas mieux ! :ok:

de **asbel** » 20/02/2008 20:12

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une barrière, mais plutôt une gradation de tout ce que tu peux tirer pendant la lecture.

En fait moi j'aime bien lire passivement, ne pas trop réfléchir, c'est juste que j'ai été formé pour voir mécaniquement certaines choses.

Je suppose qu'on commence par apprendre à lire, puis à savoir suivre une histoire, puis on commence à comparer à d'autres histoires parce qu'on a bagage de lectures, puis on sait mieux comment ça marche une histoire, et à la fin, pour les plus chanaceux, on devient comme Umberto Eco et on peut parler pendant deux jours d'une seule case de Dylan Dog

de **Morti** » 20/02/2008 22:44

Deux façons d'aborder une oeuvre d'art (ou plus généralement n'importe quelle entité) :

1) Recevoir, absorber, subir de façon "passive" et pour tout dire un peu "plate".

2) Essayer de passer (un peu) de l'autre côté de la barrière et de comprendre certains mécanismes de création ou de fonctionnement, bref prendre un peu de recul pour apprécier encore mieux le comment du pourquoi du plaisir de sa lecture. Réflexion et enthousiasme vont bien sûr de pair dans cette démarche qui n'est peut-être pas accessible à chacun, après tout...

Chacun son truc.

Comprendre un mécanisme de création est une chose, décortiquer un oeuvre en l'analysant case par case et en essayant de trouver un sens à tout sont deux démarches différentes.
Moi je privilégie le ressenti, quel qu'il soit à l'analyse.

Deux exemples :

- j'adore l'album Joe Bar Team 1, je le relis souvent sûr de passer un bon moment de rigolade. A ce moment, je ne me pose pas de question, je lis, je me marre et je ne cherche pas les motivations de Debarre ou ce qui l'a amené à raconter ses petites histoires de motards. C'est un ressenti "primaire".

- j'ai adoré Quelques mois à l'Amélie de Denis parce que ça raconte l'histoire d'un gars de mon âge, je peux comprendre ce qu'il ressent, je peux à la limite m'identifier à lui. C'est un ressenti plus profond que Joe Bar Team mais le plaisir est toujours dans la lecture, pas dans l'analyse.
Là non plus je ne suis pas intéressé de savoir pourquoi Denis a raconté cette histoire, comment il l'a conçue...il nous l'offre, point...à nous de l'apprécier à divers degrés.

Ce sont deux approches différentes de la BD, complémentaires, je subis par le rire d'un côté, par l'émotion ou les sentiments de l'autre mais jamais il ne me viendrait à l'idée de décortiquer leurs albums...ce n'est pas mon rôle de lecteur...et je n'en ai pas envie.

Et j'ai d'autant moins envie qu'un scribouillard quelconque vienne me dire comment aborder tel ou tel album...je n'en éprouve pas le besoin.

Je pourrais encore dire que ma réaction sera différente entre Zoo et La marque jaune, ça me paraît évident. Il y a toute une série d'étape dans la lecture suivant ce qu'on nous propose, qu'on ressent chacun différemment mais que l'on absorbe avec notre vécu, notre expérience et notre culture, BD ou autre.
Je ne vois pas l'utilité à essayer de comprendre ou de savoir "ce qu'il y a derrière".
C'est d'ailleurs pour la même raison que je n'ai rien à dire à un auteur...il a créé quelque chose que j'ai apprécié ou non, ça s'arrête là. Je ne suis pas dessinateur donc sa technique m'indiffère et ce qu'il est ne m'intéresse pas spécialement, c'est ce qu'il fait qui m'intéresse.

Je suis peut-être un peu confus mais là je suis fatigué, j'ai eu une journée de merde et je vais me coucher... :mrgreen:

de **karabouilla** » 20/02/2008 23:14

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une barrière, mais plutôt une gradation de tout ce que tu peux tirer pendant la lecture.

Bien sûr, pas de barrière. J'ai voulu être schématique pour être plus clair.

En fait moi j'aime bien lire passivement, ne pas trop réfléchir, c'est juste que j'ai été formé pour voir mécaniquement certaines choses.

Je suppose qu'on commence par apprendre à lire, puis à savoir suivre une histoire, puis on commence à comparer à d'autres histoires parce qu'on a bagage de lectures, puis on sait mieux comment ça marche une histoire, et à la fin, pour les plus chanaceux, on devient comme Umberto Eco et on peut parler pendant deux jours d'une seule case de Dylan Dog

J'avais dans une première mouture de ma réponse évoqué effectivement Umberto Eco et sa notion de "lecteur expert".
Après avoir lu des dizaines de miliers de planches, on ne peut avoir le même regard sur une bande dessinée que si on découvre sa première bd, c'est inéluctable.

de **karabouilla** » 21/02/2008 00:04

Comprendre un mécanisme de création est une chose, décortiquer un oeuvre en l'analysant case par case et en essayant de trouver un sens à tout sont deux démarches différentes.
Moi je privilégie le ressenti, quel qu'il soit à l'analyse.

Deux exemples :

- j'adore l'album Joe Bar Team 1, je le relis souvent sûr de passer un bon moment de rigolade. A ce moment, je ne me pose pas de question, je lis, je me marre et je ne cherche pas les motivations de Debarre ou ce qui l'a amené à raconter ses petites histoires de motards. C'est un ressenti "primaire".

- j'ai adoré Quelques mois à l'Amélie de Denis parce que ça raconte l'histoire d'un gars de mon âge, je peux comprendre ce qu'il ressent, je peux à la limite m'identifier à lui. C'est un ressenti plus profond que Joe Bar Team mais le plaisir est toujours dans la lecture, pas dans l'analyse.
Là non plus je ne suis pas intéressé de savoir pourquoi Denis a raconté cette histoire, comment il l'a conçue...il nous l'offre, point...à nous de l'apprécier à divers degrés.

Ce sont deux approches différentes de la BD, complémentaires, je subis par le rire d'un côté, par l'émotion ou les sentiments de l'autre mais jamais il ne me viendrait à l'idée de décortiquer leurs albums...ce n'est pas mon rôle de lecteur...et je n'en ai pas envie.

Et j'ai d'autant moins envie qu'un scribouillard quelconque vienne me dire comment aborder tel ou tel album...je n'en éprouve pas le besoin.

Je pourrais encore dire que ma réaction sera différente entre Zoo et La marque jaune, ça me paraît évident. Il y a toute une série d'étape dans la lecture suivant ce qu'on nous propose, qu'on ressent chacun différemment mais que l'on absorbe avec notre vécu, notre expérience et notre culture, BD ou autre.
Je ne vois pas l'utilité à essayer de comprendre ou de savoir "ce qu'il y a derrière".
C'est d'ailleurs pour la même raison que je n'ai rien à dire à un auteur...il a créé quelque chose que j'ai apprécié ou non, ça s'arrête là. Je ne suis pas dessinateur donc sa technique m'indiffère et ce qu'il est ne m'intéresse pas spécialement, c'est ce qu'il fait qui m'intéresse.

Je suis peut-être un peu confus mais là je suis fatigué, j'ai eu une journée de merde et je vais me coucher...

Ton approche "naïve" ne dépassant pas le stade de l'identification est on ne peut plus honorable, pas de souci.
A contrario - et ça me semble tout aussi respectable - je suis de ceux qui aiment "comprendre ou savoir ce qu'il y a derrière", que ce soit face à une oeuvre d'art, un pseudo JT sur TF 1 ou un discours politique. Et j'aime comprendre également pourquoi et comment une bande dessinée me procure du plaisir, c'est tout simple. J'aime pas me laisser embarquer comme un gros gogol, quoi. :mrgreen:

Note que là où tu te trompes, et ça je ne peux pas le laisser passer, c'est que personne ne t'impose quoi que ce soit ! Groensteen propose une lecture ou des clefs sémiotiques pour des lectures, mais il n'impose rien à qui que ce soit. :confused:

Personnellement, je suis gré à Groensteen de me proposer le fruit de son travail de recherche sur la bande dessinée.
Enfin, affirmer que cet éminent sémiologue est un "scribouillard quelconque", et rejeter a priori son travail, est-ce que ce n'est pas un discours "anti-intello" assez caricatural, qui finalement dessert la reconnaissance de la bande dessinée ? A lire les divers sujets de ce forum, la seule "reconnaissance" de la bd dans notre société passerait actuellement par une tendance à des prix records en salles de vente ! Marre de cette ploutocratie ambiante... Il me semble plus sain de promouvoir l'esprit d'analyse et l'esprit critique. Et s'ils peuvent s'appliquer à la bande dessinée, j'aime ça !

de **xuunam** » 21/02/2008 00:56

Quand j'emprunte un pont, je regarde et admire le paysage de chaque côté, mais j'en ai rien a battre de savoir comment ce pont a été construit, si Bouygues a bien respecté les dosages entre béton pur et sable, quelles sont les forces en présence qui font qu'il ne s'écroule pas, s'il est aux normes anti-sismiques et l'épaisseur de ses joints de dilatation...
Non... je me contente juste de l'emprunter en admirant le paysage (c'est très con comme démarche je sais), et c'est éventuellement ce paysage que j'analyse... mais pas le pont.

Donc, voila... cet ouvrage ne m'intéresse pas :mrgreen:

, apprécier et comprendre ce que je lis me suffit bien comme ça.

Et puis c'est un ouvrage qui s'adressent d'abord aux enseignants désireux d'enseigner l'Art de la bd, si cela peut les aider dans leur travail, c'est épatant, mais perso je n'ai pas la vocation.
En général je ne lis que pour ma gueule, en bon égoiste que je suis, je ne partage que le ressenti, éventuellement les techniques et analyse ponctuelle liées par ex a un découpage mais ca ne va jamais chercher bien loin.

D'ailleurs, sur le forum c'est plus ça que la technique (même si on en trouve par ci par là)

de **karabouilla** » 21/02/2008 01:16

Quand j'emprunte un pont, je regarde et admire le paysage de chaque côté, mais j'en ai rien a battre de savoir comment ce pont a été construit, si Bouygues a bien respecté les dosages entre béton pur et sable, quelles sont les forces en présence qui font qu'il ne s'écroule pas, s'il est aux normes anti-sismiques et l'épaisseur de ses joints de dilatation...
Non... je me contente juste de l'emprunter en admirant le paysage (c'est très con comme démarche je sais), et c'est éventuellement ce paysage que j'analyse... mais pas le pont

Et bien moi, avant d'emprunter un pont, je m'assure qu'il est solide, na ! :mrgreen:

Et après tout, le gros boeuf qui se fracasse la tronche en bas du ravin avec le pont sur lequel il s'est avancé sans réfléchir plus loin que le bout de son museau, et bien... c'est un gros boeuf, je ne peux rien faire pour lui. :wink:

" Meuhhhhhhh !!!!!!! "

:vache:

de **asbel** » 21/02/2008 08:10

Bah on regarde tout ce qui nous attire l'attention, même le pont, si c'est un prodige de modernité (genre le viaducte de Millau) ou si c'est un vieux pont tout mignon. Après il y a les ponts lambda, industriels et sans grand intérêt. Là il faut être ingénieur pour y trouver un quelconque intérêt

de **Morti** » 21/02/2008 09:43

Ton approche "naïve" ne dépassant pas le stade de l'identification est on ne peut plus honorable, pas de souci.
A contrario - et ça me semble tout aussi respectable - je suis de ceux qui aiment "comprendre ou savoir ce qu'il y a derrière", que ce soit face à une oeuvre d'art, un pseudo JT sur TF 1 ou un discours politique. Et j'aime comprendre également pourquoi et comment une bande dessinée me procure du plaisir, c'est tout simple. J'aime pas me laisser embarquer comme un gros gogol, quoi.

Note que là où tu te trompes, et ça je ne peux pas le laisser passer, c'est que personne ne t'impose quoi que ce soit ! Groensteen propose une lecture ou des clefs sémiotiques pour des lectures, mais il n'impose rien à qui que ce soit. Personnellement, je suis gré à Groensteen de me proposer le fruit de son travail de recherche sur la bande dessinée.
Enfin, affirmer que cet éminent sémiologue est un "scribouillard quelconque", et rejeter a priori son travail, est-ce que ce n'est pas un discours "anti-intello" assez caricatural, qui finalement dessert la reconnaissance de la bande dessinée ? A lire les divers sujets de ce forum, la seule "reconnaissance" de la bd dans notre société passerait actuellement par une tendance à des prix records en salles de vente ! Marre de cette ploutocratie ambiante... Il me semble plus sain de promouvoir l'esprit d'analyse et l'esprit critique. Et s'ils peuvent s'appliquer à la bande dessinée, j'aime ça !

Merci de me comparer à un gros gogol naîf, ça fait toujours plaisir... :fant2:

J'ai donné mon opinion sur ce que j'attends d'une BD, ce n'est que mon avis, je ne force personne...je comprends parfaitement qu'on puisse avoir envie d'aller plus loin mais ce n'est pas mon cas...le ressenti et essentiellement le ressenti...

Par contre je n'ai jamais dit qu'on m'imposait quelque chose (pourquoi me faire dire des choses que je n'ai pas dites ?), je voulais simplement dire qu'un bouquin comme celui de Groensteen, vu que c'est quand même le titre du sujet, n'était pas fait pour moi vu mon rejet de toute analyse approfondie de la BD.

Et enfin, je n'ai pas la moindre velléité d'attaquer les intellos, il en faut, mais j'ai du mal avec Groensteen. Ce type a réussi à me dégoûter de la BD pendant un bon moment suite à son passage dans Les cahiers de la BD...je lui en veux pour ça et accessoirement ses propos sont peut-être reconnus (par qui ?) pour faire autorité mais moi j'aime pas les autorités... :fant2:

Moi j'aime pas ça... :wink:

de **karabouilla** » 21/02/2008 13:44

Merci de me comparer à un gros gogol naîf, ça fait toujours plaisir...

Non, je ne t'ai pas comparé à ça, excuse-moi si tu l'as compris ainsi. :wink:

Mais tu parlais d' " identification " à un personnage, et une lecture d' " identification ", c'est aussi dans le jargon ce qu'on appelle une " lecture naïve ". Mais je sais bien que tu n'es pas un gros gogol ! :smile:

Par contre je n'ai jamais dit qu'on m'imposait quelque chose (pourquoi me faire dire des choses que je n'ai pas dites ?), je voulais simplement dire qu'un bouquin comme celui de Groensteen, vu que c'est quand même le titre du sujet, n'était pas fait pour moi vu mon rejet de toute analyse approfondie de la BD.

Ok, ok, je pensais que c'était ce que tu voulais dire en écrivant que tu ne voulais pas qu'un gugusse " vienne te dire comment aborder tel ou tel album ". Pas de souci.

de **PHILIG** » 21/02/2008 13:47

bon j'ai vu et feuilletté la bete je vais franchir le pas

un ami m'a dit que c'etait tres bien

de **yann gourhant** » 23/02/2008 11:15

Perso, je suis assez friand de ce genre de bouquin. Celui-là, j'ai lu quelques passages pour savoir s'il apportait quelque chose et... j'ai pas été convaincu. C'est du Groensteen "soft", à vrai dire (très loin du "Système de la Bande Dessinée"). Du coup, le livre me semble plus abordable et se place peut-être en concurrent du "Case, Planche, Réçit" de Peeters ou de "l'Art Invisible" de McCloud (bien que ce dernier me paraisse plus intéressant).

Après, je pense que ce genre de livre s'adresse essentiellement aux professionnels (auteurs, enseignants, critiques, théoriciens, historiens...) et aux lecteurs exigents. C'est sûr que le type qui veut juste "lire de la BD", il peut passer son chemin...

Ce que je déplore un peu, c'est que ce type représente peut-être 99% des lecteurs. Et du coup, ça nivèle un peu la production par le bas. Si le lecteur n'est pas plus exigent, pourquoi l'auteur devrait-il l'être?

Je me demande très souvent pourquoi le cinéma est mieux considéré que la bande dessinée. Et c'est peut-être lié aux théoriciens. Très tôt il y a eu des mecs comme Epstein, Vertov ou Eisenstien qui, en plus de réaliser des films, réfléchissaient sur les potentialités du médium. C'était dans les années 1920. Et cette réfléxion a inspiré et stimulé les générations suivantes...

En bande dessinée, cette recherche a vraiment démarré dans les années 80. Alors, peut-être faut-il attendre encore quelques années avant qu'elle porte ses fruits.

Je termine juste avec une parenthèse. "Oeuvre analysable" n'est pas forcément synonyme de "oeuvre intello chiante". Le cinéma de Hitchcock, Kubrick ou De Palma révèle une mine d'or, dès que l'on creuse un peu. En bande dessinée, on peut retrouver cette richesse chez Alan Moore ou Andreas. Ca n'empêche pas de prendre du plaisir à lire leurs oeuvres au premier degrés.