Wikipédia et le référencement des auteurs

de **icecool** » 07/11/2018 12:01

Dans la série "on ne s'ennuie jamais", cf. ce message posté par Richard Marazano sur son compte FB fin octobre :

Et voici encore quelques exemples d'autres pages wikipédia , qui comme celle me concernant ou celles concernant Numa Sadoul, ou Fabrice Neaud, ont fait les frais du vandalisme de Bédévore...
La palme du vandalisme revenant à la page concernant Claire Bretecher où Bédévore a sucré pas moins de 180 000 caractères.
Étant donné la longue et particulièrement riche et importante période de création pour l'histoire de la bande dessinée que nous a offert Claire Brétecher, il est légitime de se demander de quel droit et selon quelle autorité et surtout avec quelle arrogance Bédévore s'autorise à trier ce qui est important et ne l'est pas dans toutes ces pages... Est-elle une spécialiste ou une historienne de cet art et reconnue en tant que telle ?
Bédévore pousse l'indécence, face à certains auteurs qui s'émeuvent de voir disparaitre des informations importantes sur leur travail et leur "carrière", jusqu'à leur répondre qu'ils n'ont aucune importance dans la profession et que donc les informations caviardées n'ont aucune importance non plus... C'est ce quelle fit à Numa Sadoul pourtant l'auteur des oeuvres remarquablement marquantes et essentielles pour l'histoire de la bande dessinée que furent les entretiens avec Hergé, Moebius, Franquin ou Uderzo...
Parmi les pages d'auteurs caviardées, outre moi-même, Claire Bretecher, Fabrice Neaud ou Numa Sadoul, on trouve également Guillaume Sorel, Benoit Springer , Gradimir Smudja, et sans doute d'autres que nous n'avons pas encore identifiés.
Il me semble que le préjudice étant collectif et faisant pour principale victime l'histoire de la bande dessinée, c'est une action collective qui devrait être envisagée...
Non ! Le parcours d'un auteur ne se limite pas à ses publications !

De fait, on ne compte plus sur Wikipédia les pages sabordées ou menacées par des bandeaux visant l'apparente absence de sources (Yann ou d'autres en font les frais, les interviews en provenance de sites ou de journalistes BD n'étant pas jugées légitimes ou systématiquement trop complaisantes !). Des avis ?

de **Monsieur Jean** » 07/11/2018 12:35

Mon expérience de Wikipédia est sommaire, mais je sais qu'il y a des modérateurs et que certains usagers sont interdits de séjour, en fonction de leur adresse IP. N'y a-t-il pas lieu de signaler que Mme agit comme une vandale et qu'elle saccage tout? On dit que Wikipédia a la mémoire très longue.

de **yannzeman** » 07/11/2018 13:04

Mais qui est "Bédévore" ?
Vous dites "Mme", mais est-ce une personne ?

En allant sur internet, je tombe sur un site vieux de 2014 (et plus vraiment en activité), ou sur un festival de Bd en Normandie.

Alors de qui s'agit-il ?
Quelle est cette mystérieuse entité qualifiée de "Bédévore" ?

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 07/11/2018 15:22

En cherchant Bédévore + wiki t'aurais trouvé cela.

D'après son profil, elle est très impliquée dans la correction d'articles sur la BD.

de **rahoul** » 07/11/2018 18:11

pabelbaba a écrit:En cherchant Bédévore + wiki t'aurais trouvé cela.

D'après son profil, elle est très impliquée dans la correction d'articles sur la BD.

Si ça se trouve, c'est un éminent membre de bdgest'... :twisted:

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 07/11/2018 18:17

Mouais, je suis allé voir un peu les discussions entre les intervenants et Bédévore sur Wikipédia, et ça n'a pas l'air d'une harpie naziste qui vire tout ce qu'il ne lui plaît pas. Elle applique les règles de wikipédia et demande des sources fiables et externes à l'auteur. Quand Sadoul se plaint que son activité de metteur en scène est retirée de sa page, elle lui répond, à juste titre, que ce n'est pas sourcé et que les contributions ne doivent pas venir des personnes elles-mêmes, mais de tiers sans lien avec la personne visée dans la page. Ce sont les règles de wikipédia. Pour Brétécher, je suis allé voir sa page, elle est énorme. Si on en a enlevé 180.000 caractères, ça ne se voit pas vraiment.

Wiki a des règles, des vérificateurs et ils les appliquent. Ca ne plaît pas à certains, mais on peut parler avec les vérificateurs en cas de problème.

de **yannzeman** » 07/11/2018 18:18

rahoul a écrit:
pabelbaba a écrit:En cherchant Bédévore + wiki t'aurais trouvé cela.

D'après son profil, elle est très impliquée dans la correction d'articles sur la BD.

Si ça se trouve, c'est un éminent membre de bdgest'...

Ah d'accord, je n'avais pas compris que c'était une contributrice de wiki !
En tout cas, c'est pas moi ! :-D

de **Edhral** » 07/11/2018 22:53

pabelbaba a écrit:Mouais, je suis allé voir un peu les discussions entre les intervenants et Bédévore sur Wikipédia, et ça n'a pas l'air d'une harpie naziste qui vire tout ce qu'il ne lui plaît pas. Elle applique les règles de wikipédia et demande des sources fiables et externes à l'auteur. Quand Sadoul se plaint que son activité de metteur en scène est retirée de sa page, elle lui répond, à juste titre, que ce n'est pas sourcé et que les contributions ne doivent pas venir des personnes elles-mêmes, mais de tiers sans lien avec la personne visée dans la page. Ce sont les règles de wikipédia. Pour Brétécher, je suis allé voir sa page, elle est énorme. Si on en a enlevé 180.000 caractères, ça ne se voit pas vraiment.

Wiki a des règles, des vérificateurs et ils les appliquent. Ca ne plaît pas à certains, mais on peut parler avec les vérificateurs en cas de problème.

Merci pabelbaba ! Je suis wikipédienne, et j'ai rencontré IRL Bédévore, qui effectivement cherche à faire des articles sur les artistes BD de meilleurs articles : avec des sources (ouvrages de référence), sans mentions de vie privée à moins que ça n'influe sur la carrière de l'auteur... Je n'ai pas été voir les avant/après sur les articles mais a priori une des bio citées par R. Marazano a été modifiée à la demande de l'auteur (pour retirer des infos de vie privée - Bédévore m'avait demandé de vérifier ici si la bio Bédéthèque ne contenait pas elle aussi ces infos, et ce n'était pas le cas, donc j'ai laissé la bio Bédéthèque non modifiée).
Bédévore a peut-être été un peu sèche sur des suppressions, je ne sais pas (comme dit plus haut, pas été voir !). Je sais par contre qu'elle voulait écrire des articles pour des auteurs actuellement absents de la Wikipédia en français : coloristes, ou artistes éclipsés par d'autres, et notamment Jacques Tabary : si jamais vous avez des sources de référence sur cet auteur, je les lui ferai passer !

de **icecool** » 08/11/2018 22:01

Il y a un vrai souci, et je viens de le signaler à Bédévore : à force de "croire" que l'on peut appliquer des règles intransigeantes sur tous les profils, tout en pensant que l'on contribue à valoriser le statut des auteur, l'on se retrouve en porte-à-faux complet, les auteurs visés se sentant eux-mêmes "attaqués"... et le disant (sur FB notamment). Un comble !

Pour de nombreux auteurs (qui n'ont pas que ça à faire), c'est naturellement un tiers (proche ou ami) qui désirera créer ou enrichir sa page FB : pour Bédévore, ce n'est pas validable ;

Supposons que des sources (un lien vers une critique BD, donnée sur BDGest ou dans dBD) ait été rajoutée : non valide, là encore par "manque de neutralité" !

Et si l'auteur lui-même complète "son" article ? Non valide... puisque "Un article sur Wikipédia n'a pas vocation à « faire connaître » quelqu'un selon les vœux de l'intéressé. Un article ne sert pas à la visibilité du sujet : nous ne sommes pas sur Linkedin. Un article sert à indiquer des informations fiables et neutres étayées par des sources indépendantes".

Sauf que Wikipédia, qui ne nécessite aucune inscription préalable pour avoir accès à l'information, est amplement plus connue et accessible pour tout le monde. La neutralité est naturellement un principe louable à défendre : doit-on pour autant interdire à une unique personne d'enrichir et vérifier son propre compte, vaste question ?

Résultats : on ne compte plus les articles où les biographies manquent (les articles étant évidemment menacés de suppression, bien que les bibliographies soient présentes : cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dim._D). Dans d'autres cas, la bio semble désormais digne d'un exposé niveau CM2 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Numa_Sadoul). Il y a sans doute mieux à faire !

Je rajoute un dernier point : les détails sur la vie privée. Si l'auteur désire les faire paraître, quel est le problème (ils figurent du reste sur bon nombre de fiches presse ou de bio de la bédéthèque) ? Une romancière comme Nothomb y aurait droit, et pas un auteur de BD (ou alors Hergé !) ? Étranges "règles"...

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 08/11/2018 22:07

Ben non. C'est la façon de faire de wikipedia et qui lui assure d'être le plus neutre possible. C'est frustrant pour les auteurs, mais si personne ne parle d'eux ailleurs, ils ne méritent pas un article mlus fourni que ça.

de **Xavier Guilbert** » 08/11/2018 22:13

pabelbaba a écrit:Ben non. C'est la façon de faire de wikipedia et qui lui assure d'être le plus neutre possible. C'est frustrant pour les auteurs, mais si personne ne parle d'eux ailleurs, ils ne méritent pas un article mlus fourni que ça.

Le problème est la manière dont tu définis cet "ailleurs".
Wikipedia me semble rester très largement attaché au "vieux monde" du papier. On n'existe que si la presse traditionnelle parle de soi. Et c'est là un peu le problème, notamment sur un médium comme la bande dessinée qui est assez mal traité par la presse traditionnel (quand il l'est), et pour lequel il existe pourtant ailleurs des articles de qualité, mais sur Internet.

Bref, c'est compliqué, et la tendance qu'ont certains Wikipédiens de répondre aux questions en se contentant de pointer vers une pages de la réglementation en vigueur sans plus d'explication n'aide pas à rendre le fonctionnement limpide.

de **icecool** » 08/11/2018 22:17

Pour agir en toute transparence et ne pas avoir de régler des comptes (ou d'agir pour moi seul !), je vous invite à lire les arguments exposés ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio ... _Tomblaine

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 08/11/2018 22:19

Parce que c'est plus facile de créer des infos sur le net que sur du dur. Ensuite pour le comportement des vérificateurs, rien de nouveau avec toutes les bases participatives, ça soule vite d'avoir des gars qui déboulent, font n'importe quoi et quand on leur fait remarquer te sortent le coup du "si c'est comme ça je me barre, je fais ça pour être gentil" alors qu'ils n'ont juste pas lu les règles.

C'est pareil ici.

de **Xavier Guilbert** » 09/11/2018 07:33

pabelbaba a écrit:Parce que c'est plus facile de créer des infos sur le net que sur du dur.

Ce qui est terriblement paradoxal venant de Wikipedia, qui ambitionne elle-même d'être meilleure (sur le net) que ses équivalents "sur du dur", comme tu dis.

(et on est en 2018, il y a des médias en ligne, il faudrait peut-être se mettre à la page et ne plus vivre dans les vieilles hiérarchies)

pabelbaba a écrit:Ensuite pour le comportement des vérificateurs, rien de nouveau avec toutes les bases participatives, ça soule vite d'avoir des gars qui déboulent, font n'importe quoi et quand on leur fait remarquer te sortent le coup du "si c'est comme ça je me barre, je fais ça pour être gentil" alors qu'ils n'ont juste pas lu les règles.

Si c'est l'état d'esprit qui y règne (en gros, "hors nous, que des cons"), ça n'encourage pas à l'amélioration du truc. Si on n'accepte pas de se remettre en question un minimum, on se condamne à devoir répéter les mêmes erreurs. La situation décrite plus haut, notamment sur les sources proches, rappelle l'affaire Philip Roth.

Pour ma part, j'ai lu les règles, et même en essayant de les respecter, il m'est arrivé de me prendre un mur, comme ça, sans explication. C'est violent et arbitraire, et vu l'importance qu'a Wikipedia aujourd'hui, il serait bien de trouver un moyen de corriger ça.

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 09/11/2018 08:33

Le pire, c'est qu'en lisant vos commentaires, on arrive à imaginer le quotidien des vérificateurs et ça doit pas être super marrant. Dans la mesure où des gens posés et cultivés comme Mr Numerologie et Ph Tomblaine veulent façonner wikipedia à leur idée, qu'est ce que ça doit être avec les millions de trolls, rageux, commerciaux et autres qui pullulent sur le web?

Wikipedia ne sera pas exhaustif, tous les artistes ne seront pas représentés, c'est peut être dommage, mais c'est le prix à payer pour avoir des articles neutres et sourcés. Et puis les vérificateurs sont bénévoles, qu'il y ait des râtés, ce n'est pas étonnant.

de **tzynn** » 09/11/2018 09:01

Ca se rapproche d'une méthode scientifique où les sources sont importantes et référencées. C'est peut-être modéré au bulldozer, mais au moins ça évite que Wikipédia devienne un blog géant. Dans un papier scientifique, si les affirmations ne sont pas sourcées ou démontrées, bein le papier il se fait vite charcler. De plus, les mêmes règles sont imposées sur toutes les pages, pas juste sur la bd.

Pour la citation de sources en ligne, je comprends la fraîcheur de les citer. La question me semble être liée au caractère sérieux de la source. Une citation d'un rapport de Ratier ne va pas être remis en cause. Une citation d'un site perso est une autre chose.

de **Xavier Guilbert** » 09/11/2018 09:25

pabelbaba a écrit:Mr Numerologie et Ph Tomblaine veulent façonner wikipedia à leur idée,

Loin de moi une telle pensée. Je contribue épisodiquement (principalement pour compléter les biblios d'auteurs japonais, quand je tombe dessus), sans autre ambition que de corriger de menues erreurs de temps en temps.

Par contre, c'est vrai que quand je vois qu'on envisage de supprimer la page consacrée à du9, et que c'est la seule mention dans un article du Monde qui la sauve, ou toutes les difficultés qu'on a pu avoir à rajouter notre logo (parce qu'on tenait à respecter les règles, justement), je dois avouer que mon expérience avec les modérateurs a été plus frustrante qu'autre chose.

de **icecool** » 09/11/2018 09:36

pabelbaba a écrit:Dans la mesure où des gens posés et cultivés comme Mr Numerologie et Ph Tomblaine veulent façonner wikipedia à leur idée

Evidemment non : étant documentaliste de profession, je sais parfaitement ce que "règles", "gestion" ou "référencement" signifie. Sur mon propre article, les sources ne manquent pas, et strictement rien ne justifie l'apposition des bandeaux actuellement visibles. Comment dès lors ne pas y voir une forme de gestion intrusive de la part des Wikipédiens (et je ne suis pas du genre à me braquer facilement, loin s'en faut...) ? Ce qui ne m'empêche nullement de comprendre le formidable travail de référencement et correction effectué au quotidien.

de **tzynn** » 09/11/2018 10:40

icecool a écrit:
pabelbaba a écrit:Dans la mesure où des gens posés et cultivés comme Mr Numerologie et Ph Tomblaine veulent façonner wikipedia à leur idée

Evidemment non : étant documentaliste de profession, je sais parfaitement ce que "règles", "gestion" ou "référencement" signifie. Sur mon propre article, les sources ne manquent pas, et strictement rien ne justifie l'apposition des bandeaux actuellement visibles. Comment dès lors ne pas y voir une forme de gestion intrusive de la part des Wikipédiens (et je ne suis pas du genre à me braquer facilement, loin s'en faut...) ? Ce qui ne m'empêche nullement de comprendre le formidable travail de référencement et correction effectué au quotidien.

Je suis allé voir, c'est vrai que ça ressemble fort à un cv en ligne... Peut-être la manière dont c'est écrit.

de **icecool** » 09/11/2018 11:35

tzynn a écrit:
Je suis allé voir, c'est vrai que ça ressemble fort à un cv en ligne... Peut-être la manière dont c'est écrit.

De manière générale, toutes les biographies ressemblent à des CV, (parfois avec de l'humour en plus), comme on le voit sur les fiches de présentation des auteurs en service presse. Et encore plus quand on veut éliminer les détails liés à la vie privée.
Dans tous les cas, était-il si compliqué de modifier ou signaler en interne ce qui ne "convenait pas", ou mieux encore, d'en discuter avec principal intéressé plutôt que d'exhiber un arsenal répressif ? Si ma voisine ou un ami agissant sous un pseudo avait créé mon profil avec le même contenu, nul ne songerait à invoquer de tels arguments. Rigorisme administratif et culture sont décidément deux (drôles de) mondes à part...

De fait, les pages Wiki de quantité d'auteurs ou professionnels (anciens ou contemporains) sont actuellement "plombées", parfois depuis des années (2012) : quelques exemples :
Yann (https://fr.wikipedia.org/wiki/Yann_(auteur)) : trop publicitaire
Conrad (https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Conrad) : pas assez de sources
Patrick Gaumer (https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Gaumer) : mise en forme à améliorer
Isabelle Dethan (https://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Dethan) : pas assez de sources
Didier Pasamonik (https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Pasamonik) : CV et pas assez de sources secondaires
Alain Saint-Ogan (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Saint-Ogan) : pas assez de sources
Etc. !

D'autres semblent honteusement y avoir échappé !! Par exemple Servais (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Servais) dont la biographie est un peu trop élogieuse et les références... réduites à une seule note. Mais que fait la police ?