UW1 : remarque sur le paradoxe temporel

de **hemogk** » 31/01/2008 18:21

Bonjours,

Je voudrais faire une remarque à Denis Bajram sur UW1.
Je n'ai pas trouvé d'adresse e-mail où lui envoyer, alors, je la poste ici.
Voilà ce que j'avais préparé :

Je voudrais faire une remarque concernant le paradoxe temporel.
L'histoire montre que le paradoxe temporel n'existe pas. Kalish dit même (T3) : “Il n'y avait pas, il n'y a pas et il n'y aura jamais de paradoxe temporel, ...” “ Le temps est plus solide que tout les sauts de puces que nous pourions y faire...”.
Et en effet, il n'y a aucun paradoxe temporel apparent dans l'histoire.
Cependant c'est faux en dehors de l'histoire. Si l'on prend un autre voyageur du temps, rien ne l'empêche de faire un paradoxe en tuant son propre grand père dans son passé (pour prendre l'exemple classique).
Vous avez donc choisis volontairement une histoire où il n'y avait en apparence aucun paradoxe.
Je dis “en apparence”, car on peut imaginer toutes sortes de paradoxes, autre que celui “humain”, qui pourrait être présent dans l'histoire et que l'on ne verrait pas.
Le problème du paradoxe n'est donc pas résolu, contrairement à ce que laisse penser l'histoire.
Je pense que ça vaut la peine d'être souligné.
D'autant plus que dans les dernières pages rajoutées au Tome 6 : les cahiers de QUADRANT SOLAIRE, vous dites (je reprend le paragraphe) :
“Des lecteurs m'ont déjà demandé : mais si un des personnages avait décidé de modifier l'Histoire, que ce serait-il passé ? J'ai toujours répondu que les héros d'UW1 n'ont pas modifier l'Histoire : ils sont leur propre histoire DE TOUT TEMPS. Si leur actes avaient été différents, l'Histoire aurait toujours été différente DE TOUT TEMPS.”
Pour moi cette réponse est fausse. Imaginez que dans votre histoire, vous ayez décidé que Mario (de tout temps), en revenant dans son passé, ait décidé de tuer le Mario du passé... Il y aurait alors un paradoxe. Donc si un personnage modifie l'histoire et fait par là un paradoxe, votre réponse n'a plus de sens.
Je crois que le fait que le problème du paradoxe temporel ait été résolut dans l'histoire simplement en l'évitant devrait être mentionné quelque part à la fin et ainsi ne pas laisser croire “que tout va bien”.

Bien sur, je peux aussi me tromper dans mon raisonement.
Vous en pensez quoi ?

de **Casaubon** » 31/01/2008 18:39

Je cite:
Pour moi cette réponse est fausse. Imaginez que dans votre histoire, vous ayez décidé que Mario (de tout temps), en revenant dans son passé, ait décidé de tuer le Mario du passé... Il y aurait alors un paradoxe."

Point du tout cher ami, car si on considère que le temps n'est pas linéaire mais peut revenir sur lui-même sur le principe d'un anneau de Moebius (au même endroit mais différent), il n'y a pas de problème ( Dixit Monsieur K.Dick) il y a juste un instant infinitésimal ou Mario existerait en futur et en présent puis les deux n'existeraient plus...

de **kantessekonmange** » 31/01/2008 18:41

J'ai mal à la tête !

de **Casaubon** » 31/01/2008 18:43

kantess

Dit autrement : le temps est personnel et relatif pas universel ... :wink:

de **kantessekonmange** » 31/01/2008 18:45

Oui, mais avec tout ça, qui fût le premier, l'oeuf ou la poule ? un dolipran vite !!!

de **nexus4** » 31/01/2008 19:04

hemogk, je crois que tu trouveras les réponses à tes interogations dans le supplément du dernier tome : Bajram repete clairement son axiome de base (au sens mathematique : qui ne peut etre remis en question) : "Ce qui est fait ne peut etre défait", phrase qu'il repete a plusieurs moment dans la serie. Meme si moi non plus je ne suis pas tout a fait d'accord avec sa théorie, elle n'en reste pas moins cohérente.

C'est ce que j'aime dans ce genre de science fiction. Les principes qui définissent le monde décrit ne sont pas forcement en accord avec la réalité (quoi que) mais si on les accepte des le départ (sinon autant refermer le livre tout de suite) il faut jouer le jeu en tant que lecteur. Alors il y a tout type de contrainte, que la vitesse de la lumiere soit de 36 km/h, qu'une planete ne contienne pas de fer, qu'un voyageur temporel ne peut vister deux fois la meme époque, que la vie extra-terrestre existe ou non, peu importe... Ces regles sont les contraintes du recit et tout l'art de l'auteur est de rester cohérent avec ses propres restrictions.

Pour le cas de UW1, c'est le cas, à mon avis.

de **hemogk** » 31/01/2008 21:58

si on considère que le temps n'est pas linéaire mais peut revenir sur lui-même sur le principe d'un anneau de Moebius (au même endroit mais différent), il n'y a pas de problème ( Dixit Monsieur K.Dick)

Je ne connais pas le principe de l'anneau de Moebius (sinon qu'il revient sur lui même).
J'interprète donc ce que vous avez marqué de la façon suivante :
Lors d'un voyage temporel, le voyageur "enleve" de la ligne du temps la partie du temps entre le moment où il est revenu (passé) et le moment où il est partit (présent). Le moment passé où il arrive devient le présent et la partie "enlevée" devient un nouveau futur.
Il est donc le seul a se souvenir de l'ancien futur (de tout temps).

Est ce bien ça ?

Si c'est le cas, ça pose toujours problème car l'histoire peut être changée par rapport à l'ancien futur.
Mais UW1 montre que l'histoire est la même de tout temps.
Il y a donc un problème.

Je ne comprand pas ce que vous voulez dires par

il y a juste un instant infinitésimal ou Mario existerait en futur et en présent puis les deux n'existeraient plus...

de **adricube** » 01/02/2008 08:42

en fait pour moi Bajram considère seulement que "tout est écrit" : c'est extrêmement pessimiste de mon point de vue, mais en fait l'homme n'a aucun choix ! Il est écrit que Mario ne tue pas "l'autre" Mario, et donc il ne peut pas le tuer.

C'est d'ailleurs uniquement grâce à cet axiome que le "dues ex machina" final est crédible : il est écrit que la situation serait dénouée par une intervention du futur ! Dans le cas contraire, il faudrait composer un scénario ou Kadish et ses copains s'en sortent par eux même mais où ils prévoient aussi d'envoyer quelqu'un à leur secours pour le cas où ils n'y arriveraient pas tout seul (ce qui semble illogique puisqu'ils y sont parvenus justement :hebe:).

Bref je trouve la solution de Bajram particulièrement élégante et cohérente même si elle me déplait par son pessimisme (mais elle me plait aussi parce que finalement elle revient à dire "Dieu existe !").
Pour moi, il n'y a qu'1 autre solution réellement acceptables : le voyage dans le temps est impossible.

de **Croaa** » 01/02/2008 08:50

Ce à quoi il faut surtout penser, c'est au mode "Rechercher". Car oui je vous le dis, un sujet sur UW1 existe déjà et oui, ce sujet est abordé. je crois même que Denis Bajram intervient.

Le sujet est là :
http://www.bdgest.com/forum/bdgest/Band ... 9188_7.htm

de **cubik** » 01/02/2008 08:56

je vois que certains ont tendance à rendre universelle une certaine conception du temps
il n'y en a pourtant pas qu'une

celle decrite dans UW1 est effectivement la theorie selon lequel le temps est défini d'un bloc, que tout est déjà ecrit, passé comme futur
ce qui rend donc absolument impossible le paradoxe temporel
si mario existe, c'est que son pere et son grand-pere aussi, et qu'ils n'ont pas ete tue
et les preuves de son passage dans le passé existe déjà à sa naissance, elles n'apparaissent pas au moment ou il voyage dans le temps, ce n'est pas un futur (en tout cas le sien, meme s'il revient dans le passé) qui se créé au fur et a mesure
tout est deja advenu et rien de nouveau ne peut apparaitre

apres, il y a effectivement la theorie qui veut que le futur est une question de choix perpetuels non lineaire ce qui fait que tout voyage temporel cree un paradoxe (forcement) et peut aboutir à la creation de differentes lignes de temps comme autant de futurs possibles et paralleles (un ou mario existe, un ou mario n'existe pas, par exemple)
ce n'est pas celle retenue par UW1, alors ce n'est pas la peine de l'opposer comme argument à l'histoire

de **hemogk** » 01/02/2008 09:36

Le fait que le temps soit déjà inscrit ne change rien.

Les trois hypothèses sur le voyage dans le temps énoncées par Kalish sont :
1) L’univers serait détruit par l’existence d’un paradoxe logique.
2) Le multivers : chaque solution a un paradoxe constitue un univers parallèles. Le paradoxe temporel serait un pont entre univers parallèles.
3) Un consortium unique qui serait entièrement changé par l’accident temporel. Le voyageur du temps est le seul à se souvenir de l’ancien futur. (anneau de Moebius)

La deuxième hypothèse n’est pas celle prise dans UW1 car il n’y a qu’un seul univers.
La troisième non plus, car sinon seul Mario devrait se souvenir d’un ancien futur qui ne devrait pas être le même que celui vécus par Kalish.
Quant à la première, c’est celle prise par Bajram, mais sans le paradoxe temporel qui détruirait tout.

Kalish dit d’abord que la première hypothèse est a rejeter car elle aurait dut tout détruire, puis plus tard, dit qu’il s’était trompé car la boucle était finalement bouclée.

Il a donc choisis volontairement une histoire sans paradoxe (une histoire bouclée), de façon a être dans la première hypothèse sans détruire tout l’univers.

L’autre solution est que Bajram ait découvert une quatrième hypothèse qui permet l’histoire d’UW1 ; ce que je ne crois pas.

ps : je part aujourd’hui en vacance, je ne répondrais plus avant une semaine.

de **nexus4** » 01/02/2008 09:46

De toutes facon, aide toi le ciel t'aidera j'ai toujours cru que c'etait du pipeau. :p Sans rire, cette théorie de l'immuabilité tent elle à rendre agnostique ou au contraire à renforcer la foi... :roll:

de **adricube** » 01/02/2008 09:55

L’autre solution est que Bajram ait découvert une quatrième hypothèse qui permet l’histoire d’UW1 ; ce que je ne crois pas.

c'est pourtant bien le cas me semble-t'il ... je crois même que c'est ce que dit Kalish à un moment (mais faudrait que je vérifie !)

de **hemogk** » 01/02/2008 10:16

Non, Kalish dit juste que l'histoire est bouclée.
Et ce n'est pas une nouvelle hypothèse, c'est juste la première dans le cas où le paradoxe est évité.

de **dado** » 01/02/2008 10:37

Oui, mais avec tout ça, qui fût le premier, l'oeuf ou la poule ? un dolipran vite !!!

L'oeuf nécessairement. Sauf que ce qui l'a pondu n'était pas une poule. Mais ça a quand même donné une poule.

de **Croaa** » 01/02/2008 11:13

Ce à quoi il faut surtout penser, c'est au mode "Rechercher". Car oui je vous le dis, un sujet sur UW1 existe déjà et oui, ce sujet est abordé. je crois même que Denis Bajram intervient.

Le sujet est là :
http://www.bdgest.com/forum/bdgest/Band ... 9188_7.htm

NON, rien.

de **Ellone** » 01/02/2008 11:58

Accessoirement, Ce n'est pas le dieu Kalish qui parle au moment ou il expose ses hypotheses, mais bien Kalish l'homme, soumis au risque d'erreur.
Tous le récit est architecturé autour de cette hypothese, le temps est toujours cohérent, un voyage dans le temps ne peut pas impacter le déroulement du temps, ses consequences etant necessairement déjà pris en compte dans l'experience du voyageur.

Et si un voyageur essaye volontairement d'effectuer ce changement?

Mario l'a fait, il est revenue dans le passé et a tenté d'arréter la guerre et la destruction de la terre... On en connait les consequences, tant mentale pour Mario que pour l'histoire elle même. Echec cuisant, nous amenant à la question de l'auto-détermination, le voyage de Mario l'ammene a une négation de son auto détermination, face à un concept temporel qu'il n'a visiblement pas les capacités mentales d'apréhender. Ce qui le plonge dans la démence...

mais Mario a pourtant bien fait cette tentative de changement et de paradoxe, elle a échouée.

Kalish vient ensuite, il est incontestablement plus intelligent, et lui trouve comment continuer a exercer sa volonté sur le futur, il agit de maniere détourner, et invisible et agit pour le mieux sans contester son experience propre.
Oui, il evite consciement le paradoxe par ce qu'il sait qu'il n'obtiendra aucun résultat en en passant par là...
Il fait retourner ses moyens d'actions dans le passé à un endroit ou son experience n'a pas put les situer et organise leur action dans le système solaire uniquement apres l'instant t de son experience personnelle suivant la décision de recourir à un tel plan.

Maintenant, et on en a déjà discuter, l'experience présenté dans UW1 ne permet pas de prouver une invariabilité totale du temps, mais uniquement de l'experience personelle du voyageur.
Marco aurait peut être put sauver la terre, pour peu qu'il réussisse à ne pas impacter l'experience qu'il a eu de sa destruction.

Pour finir, pas de paradoxe dans UW1?
Et bien si justement, il y en a, et c'est à la limite un élément de plus dans l'hypothese finale de Kalish.
La théorie du voyage dans le temps de Kalish ne vient que grâce a l'introduction du champ de gravité par Marco à la suite du voyage temporel réalisé grâce à ce même champ, ex-nihilo.

de **Croaa** » 01/02/2008 12:00

Ce à quoi il faut surtout penser, c'est au mode "Rechercher". Car oui je vous le dis, un sujet sur UW1 existe déjà et oui, ce sujet est abordé. je crois même que Denis Bajram intervient.

Le sujet est là :
http://www.bdgest.com/forum/bdgest/Band ... 9188_7.htm

NON, rien.

Non, toujours rien. :siffle: