USA : La loi de Téhéran

[fanche]

Message précédent :
Beaucoup de non-voyants voudraient que les gosses soient mis à l'abris des bombes. Avec une étude socio pareil que veux-tu faire?

[toine74]

Il y a un amalgame qui est fait entre ne pas bombarder une école et soutenir le régime des Mollahs.
Comment voulez vous discuter.

Et une madrassa qui forme des mollahs ? C'est OK ?

Ça me paraît plaidable (à un ou deux concierges innocents près).

[Brian Addav]

Avant de défendre aveuglément l'Iran, il faut peut-être se rappeler que ce régime a massacré près de 30000 manifestants en qques jours il y a peu.

Juste pour titiller et défendre l'indéfendable, vous vous êtes demandé ce que ça représentait 30 000 morts en qq jours (disons 3 jours) ?
Historiquement, statistiquement, socialement ?

Juste comme ça, pour penser à rebours...

[marone222]

Il y a un amalgame qui est fait entre ne pas bombarder une école et soutenir le régime des Mollahs.
Comment voulez vous discuter.

tout à fait, ce sont bien 2 sujets différents.
Le pb,c'est que dès que l'on porte une analyse critique sur le régime des mollahs, on te rétorque dans un autre registre "machin, c'est pire ou fait pareil", "ils ont tué des civils". Je prends - peut-être à tort - ce type de rhétorique pour une défense du "pauvre régime des mollahs (prétendument) victime" des occidentaux.
Sinon, je suis tout à fait convaincu que le bombardement massif en Iran affaiblit le régime mais ne le fera pas tomber. Et que donc, ce n'est pas la bonne stratégie (si la stratégie se limite aux bombardements)

[Brian Addav]

Il y a un amalgame qui est fait entre ne pas bombarder une école et soutenir le régime des Mollahs.
Comment voulez vous discuter.

tout à fait, ce sont bien 2 sujets différents.
Le pb,c'est que dès que l'on porte une analyse critique sur le régime des mollahs, on te rétorque dans un autre registre "machin, c'est pire ou fait pareil", "ils ont tué des civils". Je prends - peut-être à tort - ce type de rhétorique pour une défense du "pauvre régime des mollahs (prétendument) victime" des occidentaux.
Sinon, je suis tout à fait convaincu que le bombardement massif en Iran affaiblit le régime mais ne le fera pas tomber. Et que donc, ce n'est pas la bonne stratégie (si la stratégie se limite aux bombardements)

ça marche dans les deux sens.

Si tu portes une analyse critique, ce chiffre de 30 000 morts en trois jours, c'est n'importe quoi. Statistiquement, historiquement, socialement, etc.

Mais en disant ça, tu vas automatiquement me classer dans le camp de ceux qui défendent les mollahs...

[marone222]

Si tu portes une analyse critique, ce chiffre de 30 000 morts en trois jours, c'est n'importe quoi. Statistiquement, historiquement, socialement, etc.

Mais en disant ça, tu vas automatiquement me classer dans le camp de ceux qui défendent les mollahs...

Non, parce que je sais que tu es en mode "provoc" ...enfin, j'espère !

[Brian Addav]

Non. Réfléchissez. Allez voir les chiffres des génocides, des massacres récents, des épidémies récentes. Et vous verrez qu'on peut raisonnablement "douter" de ce fameux 30 000 qu'on nous assène. Sans aucun parti pris.

[toine74]

Tu n'en sais pas plus que le reste de nous. Ces chiffres sont tous des estimations, basés sur des faisceaux d'information différents. Le chiffre exact ne sera sans doute jamais connu, mais tout le monde (sur place et ceux qui bossent sur le sujet) s'entendent à dire que la répression a été sans commune mesure (dans un pays ou la répression est habituellement sans commune mesure).

Au 27 janvier : 6000 morts confirmés + 17000 sous enquête + 7800 grièvement blessés et 41000 arrêtés, le chiffre de 30'000 victimes est imaginable.

Jusqu’ici, deux ONG, basées à l’étranger – Iran Human Rights (IRA) et Iran Human Rights Activists News Agency (HRANA) – fournissaient des bilans considérés comme les plus fiables. Mais le dernier rapport de l’IRA, daté du 14 janvier, n’a plus été mis à jour depuis. Et selon un bilan de HRANA, daté du 25 janvier, 5 848 décès ont déjà été confirmés tandis que 17 091 font toujours l’objet d’une enquête. Plus de 7 800 personnes ont en outre été grièvement blessées, et plus de 41 000 Iraniens arrêtés, selon l’ONG.

https://www.courrierinternational.com/article/moyen-orient-la-repression-en-iran-aurait-fait-plus-de-30-000-morts-le-pire-massacre-depuis-1979_239843


De la difficulté de connaître le fond des choses : https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/953427/combat-ong-compter-victimes-repression-iran

« On continue à recevoir de nouveaux rapports tous les jours et on continue à vérifier tous les jours », dit-il. Pour lui, les bilans circulant dans les médias — certains évoquent 36 000 morts — « sont parfaitement réalistes ».

[marone222]

Le régime iranien a lui-meme admis plus de 3000 morts. Ce qui est déjà un chiffre terrible
Plusieurs ONG, la rapporteuse des Nations-Unies ont confirmé l'estimation de 30k, données croisées avec les chiffres de décès dans les hopitaux.

[Brian Addav]

On parle surtout de milliers de morts.

Maintenant, on sait quoi historiquement, statistiquement ?

La Shoah, le 3e Reich, on a des documents, on sait qu'il est "difficile" de tuer énormément de gens.

C'est horrible, mais les nazis ont documenté leurs exactions. Quand ils ont commencé à massacrer les juifs, ils l'ont fait "à la main", notamment dans l'ancienne Pologne, avec les ancêtres des nazillons ukrainiens qui les ont aidé.
Et dans leurs rapports, les officiers SS se plaignent. Non, on ne peut pas tuer des milliers de gens en une journée.
On peut les arrêter, les regrouper, mais quand il faut les tuer, les mecs se confrontent à des pbs techniques.
Déjà à l'arme blanche, il faut énormément de soldats. Avec des armes à feux, les armes ne tiennent pas la cadence, ça chauffent, ça s'enraye, etc. Et y'a le pb des corps. ça s'entasse, ça prend de la place, même si t'as un ravin à coté.
Tu peux pas tuer en grand nombre. Soit tu fais un par un, soit par 5, ou par dizaine si t'as les hommes et les mitraillettes, mais le temps est pas illimité et le matériel ne tiens pas.
Tu dois aligner le/les gusses, tirer, disposer des cadavres, faire venir les suivants. C'est tout une organisation. (et c'est ça l'horreur nazi, avoir réfléchi à organiser ça de manière industrielle).
Sur une révolution, c'est encore pire car c'est le chaos.


Les mecs ont créé les chambres à gaz parce que c'était le seul moyen d'assurer la cadence et surtout de se débarrasser des corps. (on y reviendra).

Pour les chiffres, la WW2, on est en gros à 1M de gens liquidés (juifs, gitans, pd etc) par an, soit moins de 3000 par jour.

Les Khmers rouges ont un chiffre équivalent.

Les recordmens, c'est le Rwanda. Une folie avec une moyenne de 5000+ jours, mais nuance, avec toute la société qui participe et des charniers partout.

Atteindre / dépasser la dizaine de milliers par jours, récemment doit y avoir que Hiroshima qui l'a fait.
Même les bombardements allemands sur Londres, ou alliés sur l'Allemagne, qui ont été de vraies boucheries, ne le font pas.
Il faut remonter aux bouchers de la première guerre mondiale pour avoir des chiffres effarants.

Donc quand tous les médias occidentaux balancent 30 000 morts en 3 jours, on peut se poser des questions.
Et encore, je mets trois jours. Certains parlent de deux jours.
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... es-8883977

Et il n'y a pas que la problématique de tuer. Y'a les corps.
T'as pas un pays qui peut suivre une cadence au niveau morgue et pompes funèbres aussi élevée.
Rappelez vous le covid, on s'est rendu compte qu'il y a avait un pb quand on a vu les files dans les morgues en Chine.

Donc 30000 morts par les salauds de Mollahs, même pour un pays de 90 millions, ça se verrait. On aurait des charniers, des morgues pleines de cadavres, des files énormes.
Surtout avec une "révolution" qui se concentre sur la capitale.
Les israéliens ont réussi à avoir la photo de l'ayatollah sous les décombres, et ils n'auraient aucune photo des files à la morgue à Téhéran ou des charniers ?

Faut vraiment se rendre compte de ce que ça représente 30 000 morts en 3 jours.

Alors je suis convaincu qu'il y a eu des milliers de morts, que les enculés en ont profité pour massacrer les moindres prémisses d'une possible opposition, qu'ils ont fait le ménage salement chez les modérés par exemple.

Mais 30 000 en qq jours, on peut décemment se poser des questions. N'en déplaise.

Et quand tu vois en plus comment le pays fait corps contre les US et Israël, ça colle encore moins. S'ils avaient vraiment tué 30 000 personnes en qq jours, la société serait autrement marquée.

[fanche]

punaise, je sais pas exactement dans quoi tu bosse mais la gestion de stock appliquée aux charniers on s'en passerait bien

[nexus4]

On parle surtout de milliers de morts.

Maintenant, on sait quoi historiquement, statistiquement ?

La Shoah, le 3e Reich, on a des documents, on sait qu'il est "difficile" de tuer énormément de gens.

Mettons qu'on a un Pass Godwin quand on parle de meurtres de masse.

Le massacre de Babi Yar est le plus grand massacre de la Shoah ukrainienne par balles mené par les Einsatzgruppen en URSS : 33 771 Juifs furent assassinés par les nazis et leurs collaborateurs locaux, principalement le 201e bataillon Schutzmannschaft, les 29 et 30 septembre 1941 aux abords du ravin de Babyn Yar

C'est documenté, il y a même des films.
Compilés dans Babi Yar, contexte. J'avais parlé du temps de césure comme choix politique/historique dans la narration documentaire.
https://www.youtube.com/watch?v=UJP4BM3cCAU

Mais il me semble que tu te méprends sur le concept.
Toi tu parles d'un massacre au même endroit. Pour l'Iran, c'est une répression sur tout le territoire. 3000 ici, 1000 là etc. Si il y a des manifestations dans toutes les villes d'importance, ça me parait tout à fait possible.

[Mr Degryse]

Et quand tu vois en plus comment le pays fait corps contre les US et Israël,

Tu as vraiment cette impression ?


edit : le bilan de Nankin est pas mal non plus

[toine74]

...

Donc quand tous les médias occidentaux balancent 30 000 morts en 3 jours, on peut se poser des questions.
Et encore, je mets trois jours. Certains parlent de deux jours.
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... es-8883977

...

Balancent, balancent...

Le titre (de ton lien) :

Répression en Iran : plus de 30 000 morts en deux jours, selon certaines ONG

Le paragraphe, juste en dessous :

Combien de morts après la répression des dernières manifestations en Iran ? Le régime iranien a avancé un premier bilan de 3 117 morts, dont la majorité seraient selon lui des "martyrs", membres des forces de sécurité. Selon plusieurs ONG, le bilan est bien plus lourd.

Après vérification, l'ONG de surveillance de la cybersécurité Netblocks confirme que l'Iran reste complètement coupée d'Internet, une décision visant selon elle à - je cite "masquer l'ampleur de la répression meurtrière contre les civils". Quelle ampleur? La réponse est délicate, sujette à controverses. Le Régime est à l'affût de toute précision livrée et fait courir les risques que l'on imagine à celles et ceux qui bravent l'interdit. Combien de morts sous les balles et les barres à mines des supplétifs des Gardiens de la Révolution ?

Bref comme on dit.

[tzynn]

on ne peut nier que la Flandre, ce pays sanguinaire (en interne), qui exporte le chicon ... et qui a des visées hégémoniques sur la Wallonie

Si je devais classer les pays, je le ferais plutôt comme suit:

1. Les dictatures
2. Les banquiers des dictatures
3. Les fournisseurs d'armes
4. Le Bhoutan

Sachant qu'on a une porosité entre les 3 premiers, et qu'un pays peut participer à plusieurs catégories.
Pour les dictatures, c'est pas compliqué. Quelques exemples européens pour les autres:

Le Luxembourg: Banquier.
La Suisse: Banquier. Je ne pense pas qu'une seule dictature n'y ait pas ses comptes, même pas de discussion. Ca permet aux Suisse de faire tourner leurs toilettes à l'eau potable, c'est dire l'argent qui y coule...
La France: Fournisseur d'armes, ça discute même pas.
La Belgique: Là on sent la différence entre le nord et le sud du pays. Le nord on sera plutôt banquier, alors que le sud on est plutôt fournisseur d'armes. Pour dire qu'on fournit pas des munitions, pour contourner les vetos, on vend des entreprises à faire des munitions. On mange à deux rateliers, l'art du compromis.
Les Pays Bas: banquiers également
L'Allemagne: Fournisseur d'armes
L'Espagne: Fournisseur d'armes
Royaume-uni: on sent aussi la capacité de bouffer aux deux rateliers, tant qu'il y a de l'argent. Ca doit être le côté protestant probablement

Je vais pas tous vous les faire, mais vous avez l'idée

[fanche]

on ne peut nier que la Flandre, ce pays sanguinaire (en interne), qui exporte le chicon ... et qui a des visées hégémoniques sur la Wallonie

Si je devais classer les pays, je le ferais plutôt comme suit:

1. Les dictatures
2. Les banquiers des dictatures
3. Les fournisseurs d'armes
4. Le Bhoutan

Sachant qu'on a une porosité entre les 3 premiers, et qu'un pays peut participer à plusieurs catégories.
Pour les dictatures, c'est pas compliqué. Quelques exemples européens pour les autres:

Le Luxembourg: Banquier.
La Suisse: Banquier. Je ne pense pas qu'une seule dictature n'y ait pas ses comptes, même pas de discussion.
La France: Fournisseur d'armes, ça discute même pas.
La Belgique: Là on sent la différence entre le nord et le sud du pays. Le nord on sera plutôt banquier, alors que le sud on est plutôt fournisseur d'armes. On mange à deux rateliers, l'art du compromis.
Les Pays Bas: banquiers également
L'Allemagne: Fournisseur d'armes
L'Espagne: Fournisseur d'armes
Royaume-uni: on sent aussi la capacité de bouffer aux deux rateliers, tant qu'il y a de l'argent. Ca doit être le côté protestant probablement

Je vais pas tous vous les faire, mais vous avez l'idée

il faut trouver une phrase type

Le ... qui finance l'armement de... auprès de ... pour envahir ... afin d'avoir le monopole de... sur la région...

ça fait beaucoup de trous à remplir mais je ne doute pas que les même noms vont tourner souvent

[marone222]

Si je devais classer les pays, je le ferais plutôt comme suit:

1. Les dictatures
2. Les banquiers des dictatures
3. Les fournisseurs d'armes
4. Le Bhoutan

Sachant qu'on a une porosité entre les 3 premiers, et qu'un pays peut participer à plusieurs catégories.
Pour les dictatures, c'est pas compliqué. Quelques exemples européens pour les autres:

Le Luxembourg: Banquier.
La Suisse: Banquier. Je ne pense pas qu'une seule dictature n'y ait pas ses comptes, même pas de discussion. Ca permet aux Suisse de faire tourner leurs toilettes à l'eau potable, c'est dire l'argent qui y coule...
La France: Fournisseur d'armes, ça discute même pas.
La Belgique: Là on sent la différence entre le nord et le sud du pays. Le nord on sera plutôt banquier, alors que le sud on est plutôt fournisseur d'armes. Pour dire qu'on fournit pas des munitions, pour contourner les vetos, on vend des entreprises à faire des munitions. On mange à deux rateliers, l'art du compromis.

Tu peux ajouter la Suisse dans fournisseur d'armes. Elle dépasse largement la Belgique. Mais ce sont des armes propres...financées par de l'argent blanchi par les banques suisses

[nexus4]

Et soudain sur le #Moyen-orient :

La baklawa algerienne est une adaptation de la baklava ottomane elle meme une adaptation d'un dessert ancestral present au moyen orient avant meme l'arrivee des turcs.

Baklava turque = pate filo + pistaches + sirop de sucre

Baklawa algerienne : pate maison + amandes + miel

[marone222]

C'est étouffe-chrétien si j'ose dire...

[fanche]

Je vois que monsieur est expert

Quelle est la différence entre un chawarma et un kebab ?

Le shawarma se sert avec plus de garnitures qu'un kebab et peut inclure du taboulé, du concombre, du houmous et bien d'autres.
La différence entre un chawarma et un kebab se situe essentiellement dans leurs origines : le kebab est une spécialité turque tandis que le chawarma vient des pays arabes.

[Brian Addav]

Mais il me semble que tu te méprends sur le concept.
Toi tu parles d'un massacre au même endroit. Pour l'Iran, c'est une répression sur tout le territoire. 3000 ici, 1000 là etc. Si il y a des manifestations dans toutes les villes d'importance, ça me parait tout à fait possible.

Attends, moi je tique sur les 30000 en deux jours.
Perso, on me dit 8000, je pourrais trouver ça normal compte tenu du pays etc. même si historiquement les précédentes révoltes ont été beaucoup moins meurtrières.



Et le massacre de Babi Yar, c'est de ça que je parle. J'ai même parlé des ravins. Et sur les deux fameux jours, les nazis ont tué moitié moins le second à cause des pbs que j'ai évoqué.
Relis. Tuer en masse c'est compliqué techniquement. C'est cynique, horrible de le dire. Entre le regroupement des victimes, l'exécution, les corps, faut s'organiser.
Nankin, c'est 6 semaines à 2 mois de massacre ininterrompu en ville.

Mais ici 30000 morts en deux jours. C'est énorme pour une révolte. Même sur tout un pays comme l'Iran. Et la majorité des manifestants, c'est toujours à Téhéran.

Tu me parles des villes d'importance, qui ici est capable d'en citer les noms ? A part celui qui a eu la chance d'y voyager. Peut-être Ispahan. Mais les autres villes ?