Reprises en BD, éternel débat (avec Numa Sadoul, etc...)

de **ArthisLeTroubadour** » 06/11/2013 15:08

A l'occasion de la sortie du nouvel Astérix, un débat a été lancé sur les reprises en BD
La dernière contribution en date est signée Numa Sadoul

de **Thierry_2** » 06/11/2013 16:03

un point intéressant et qui est sans doute central pourle problème de la bande dessinée franco-belge: Numa Sadoul dit

Mais ce ne serait plus l’œuvre de Hergé, comme ce n’est plus l’œuvre de Jacobs, de Martin ou de Pratt. Et je n’ai pas envie de lire les prolongements d’une œuvre par des mains étrangères, fussent-elles inspirées.

Intéressant parce qu'il confond la série et son auteur. Alors que si une série survit à son auteur, c'est pour s'en émanciper. Sinon, cela n'a aucun sens, autre que le pur objet commercial.
L'exemple absurde par excellence est Nestor Burma en bande dessinée, qui est continué par d'autres auteurs de Tardi (qui n'est pas encore mort mais a jeté l'éponge), en restant fidèle à la bible graphique de Tardi (avec peu de bonheur, selon moi). L'auteur a pris le pas sur la série, alors qu'il s'agit au départ de romans. Les Burma de Tardi ne sont finalement qu'une interprétation d'auteur d'un personnage qui en a connu d'autres; Rien que physiquement, Burma a été campé par Guy Marchand, Michel Serrault, Michel Galabru... qui n'ont rien à voir avec la vision de Tardi. Alors quel est l'intérêt, sinon mercantile, de décliner une déclinaison, oubliant au passage que l'auteur de Nestor Burma n'est pas Tardi ? C'est à l'image d'une bande dessinée consanguine.
J'ai un peu de mal avec ce concept très franco-belge de la reprise ultra-orthodoxe, ou le repreneur se change en faussaire, en oubliant son style
Si quelqu'un reprend une série, j'espère qu'il va y apporter sa marque, tout en restant fidèle à un certain esprit. Spirou est un exemple parfait. Franbquin n'a pas fait duJijé, Fournier n'a pas fait du franquin, Tome & Janry n'ont fait ni du Fournier, ni du Franquin... chacun y est allé de sa vision, influencée par ceux qui les ont précédés, mais qui est restée personnelle.

de **Thierry_2** » 06/11/2013 16:06

mais je comprends tout-à-fait la position de Numa Sadoul, pas défavorable à une reprise de Tintin tout en déclarant ne pas vouloir la lire parce que ça ne serait le Tintin de Hergé et, quelque part, "son" Tintin.

de **thyuig** » 06/11/2013 16:16

L'avatar d'arthis m'y fait penser, mais comment prendrait-on la reprise de Broussaille par exemple ?
Il y a encore tellement à dire dans cette série, mais c'est aussi ce qui fait sa qualité. Elle est liée à Frank, à son tempérament, à ses envies. C'est frustrant mais c'est aussi ce qui est bon.

Concernant Spirou, c'est quand même une série qui s'est révélée dans un journal comme un travail de commande, les différentes successions se sont donc passées sans trop de mal, presque logiquement.

de **Thierry_2** » 06/11/2013 16:36

toutes les séries ne peuvent pas s'émanciper complètement de leurs auteurs. Cela reste du cas par cas.
Broussaille apparaît comme un alter égo de Frank, comme Gaston peut passer pour un alter égo de Franquin. Il est d'ailleurs amusant de constater que franquin s'est parfaitement approprié un personnage, avant de le passer à d'autres, tout en créant en parallèle un personnage tellement indissociable de son nom que toute idée de reprise serait la pire des hérésie

Mais dans les cas d'Astérix ou Tintin, si on peut trouver certaines correspondance entre auteurs et créations, on ne peut pas dire que Tintin soit Hergé et la décision de ne pas autoriser de reprise est dictée par des motifs qui ne sont pas d'autre artistique. Je suis intimement persuadé que des reprises de qualité du personnage sont possible. Serait-ce intéressant ? C'est un autre débat.
C'est un peu la même histoire avec Pratt: Koiski et les Scorpions se sont bien prêtés à la reprise (façon de parler pour la deuxième fournée), mais Corto Maltese est tellement indissociable de Pratt que l'idée même d'une reprise me paraît incongrue.

de **Cooltrane** » 06/11/2013 17:57

thyuig a écrit:L'avatar d'arthis m'y fait penser, mais comment prendrait-on la reprise de Broussaille par exemple ?
Il y a encore tellement à dire dans cette série, mais c'est aussi ce qui fait sa qualité. Elle est liée à Frank, à son tempérament, à ses envies. C'est frustrant mais c'est aussi ce qui est bon.

Concernant Spirou, c'est quand même une série qui s'est révélée dans un journal comme un travail de commande, les différentes successions se sont donc passées sans trop de mal, presque logiquement.

comme le dit Thierry pour Gaston, je ne serais pas plus intéressé par une reprise de Jonathan, ni même de Theodore Poussin, car c"est trop personel à l'auteur. (encore que dans Gaston, il y avait énormément de JDM)

Pour moi, j'avais déjà décroché de Spirou durant la période Fournier, mais franchement le sort de Spirou ne m'intéresse plus du tout... Idem de B&M, mais c'est vrai que je n'en avit pas gd chose à battre de cette série-là non plus... Et je doute très fort que je suivrai de près la reprise d' Astérix

En fait les seules séries que j'ai suivi suite à un changement d'auteur, c'est XIII et ALQ... mais dans les deux cas, les auteurs ont tjs leur mot à dire

de **Morti** » 06/11/2013 18:37

C'est vrai que c'est différent suivant le personnage et son rapport avec son auteur d'origine.
Tintin c'était Hergé, Gaston c'était Franquin et B&M c'était Jacobs.
L'exemple de Broussaille est très valable aussi comme pourrait l'être Corto Maltese, Jonathan et sans doute d'autres.
Quand il y a une telle identification à l'auteur, il est difficile si pas impossible de prendre la succession ou alors il faudrait tellement changer le personnage que ça n'a plus d'importance qu'il s'appelle Tintin, Gaston ou Jacques Dupont...

En plus il faut voir l'époque de création, surtout pour Tintin, qui aujourd'hui ne passerait plus si on gardait ses caractéristiques d'une autre époque.

Pour Blake & Mortimer, c'est un peu différent dans le sens où il s'agit d'une série d'aventures fantastiques où le principal était le sujet et non pas le(s) personnage(s). Même si Olrik était graphiquement une copie de Jacobs, je ne pense pas qu'il y ait eu identification de Jacobs par rapport à ses personnages.
Mais même là, le choix a été fait de rester dans l'époque Jacobs d'où un casse-tête pour trouver un créneau non-utilisé.

Autre question : pourquoi faire une reprise d'un personnage ayant existé alors qu'on pourrait très bien en inventer un nouveau...si ce n'est pour l'aspect commercial ?
La reprise de B&M a été faite parce qu'il y avait un public et que c'est un moyen aussi de faire vendre les albums de Jacobs qui n'en a quand même pas fait 200...

Mais a-t-on VRAIMENT besoin d'avoir un nouveau Tintin : NON !
Moulinsart aurait-il besoin d'un nouveau Tintin : OUI !
Déduisez la réponse vous-même...

de **rahoul** » 06/11/2013 20:13

Et Gastoon... et les Watchmen... etc etc... :roll:

de **Tibo!** » 07/11/2013 09:45

Sûr qu'en 2013 une suite à Tintin n'aurait aucun intérêt mais de dire qu'une série=un auteur c'est quand même nié l'apport des nombreux collaborateurs d'Hergé (pour ne cité que lui).

Est-ce que De Moor n'était pas déjà un repreneur d'Hergé sur Tintin ?

de **Morti** » 07/11/2013 09:56

Tibo! a écrit:Sûr qu'en 2013 une suite à Tintin n'aurait aucun intérêt mais de dire qu'une série=un auteur c'est quand même nié l'apport des nombreux collaborateurs d'Hergé (pour ne cité que lui).

Est-ce que De Moor n'était pas déjà un repreneur d'Hergé sur Tintin ?

De Moor, Jacobs, Martin, Greg n'ont jamais été que des assistants d'Hergé...qui leur a toujours ôté le privilège de voir leurs noms sur les couvertures. Ce qui a fortement déplu à Jacobs qui a quand même amené la couleur dans Tintin.

Et si ces auteurs ont fait leur réputation avec leurs séries propres, ce n'est en aucun cas grâce à leur participation à Tintin.

Tintin, c'était Hergé...point ! Pas toucher ! Verboten !

de **geep** » 07/11/2013 09:59

Je crois qu'il ne faut pas oublier que si Tintin appartenait en propre à Hergé (ou aux studios Hergé), Spirou appartient toujours à Dupuis qui peut virer les auteurs et en prendre d'autres à volonté (voir le cas Chaland dans les années 80). Le personnage peut donc perdurer, voire se cloner et se multiplier, comme dans le cas des one-shots, permettant d'ouvrir à des interprétations ou à des positionnements des auteurs, y compris chronologiques; avant Franquin, pendant Franquin, entre Franquin et Fournier ou dans une autre dimension... Après, que tout soit intéressant, et le pourquoi du comment de cet intérêt est une autre question.

de **Cooltrane** » 07/11/2013 10:27

Morti a écrit:C'est vrai que c'est différent suivant le personnage et son rapport avec son auteur d'origine.
Tintin c'était Hergé, Gaston c'était Franquin et B&M c'était Jacobs.
L'exemple de Broussaille est très valable aussi comme pourrait l'être Corto Maltese, Jonathan et sans doute d'autres.
Quand il y a une telle identification à l'auteur, il est difficile si pas impossible de prendre la succession ou alors il faudrait tellement changer le personnage que ça n'a plus d'importance qu'il s'appelle Tintin, Gaston ou Jacques Dupont...

En plus il faut voir l'époque de création, surtout pour Tintin, qui aujourd'hui ne passerait plus si on gardait ses caractéristiques d'une autre époque.

Pour Blake & Mortimer, c'est un peu différent dans le sens où il s'agit d'une série d'aventures fantastiques où le principal était le sujet et non pas le(s) personnage(s). Même si Olrik était graphiquement une copie de Jacobs, je ne pense pas qu'il y ait eu identification de Jacobs par rapport à ses personnages.
Mais même là, le choix a été fait de rester dans l'époque Jacobs d'où un casse-tête pour trouver un créneau non-utilisé.

C'est d'ailleurs assez étonnant que les deux séries phare de J Martin n'ont pas vraiment d'ordre chronologique comparé à la chronologie des sorties d'album... Pour Lefranc, un album, on est dans les 80's, dans un suivant on est repassé dans les 50's, et c'est assez flagrant (néanmoins déroutant, car Lefranc ne vieilli pas) car on le voit tout de suite au décors...

Alix, c'est plus subtil , car nos repères sont quasi systématiquement les mêmes (pas de technologie galopante de décénie en décénie), et donc, il faut plutôt regarder où on en est dans le scénario...

Ce serait intéressant si qq'un pouvait mettre sur papier (dans le style timeline) une chronologie des aventures d'Alix et tenir compte de ses déplacements/voyages/odyssées (sans compter le spun-off Senator)... et si cela serait concordant ou pas (je suis sûr que non)... J'ai l'impression qu'il faudrait trois vies (ou trois grandes adolescences) à Alix pour vivre toutes ses aventures...
Ne fut-ce que ses périples en Chine ou en Afrique profonde (Griffe Moire, Fleuve de Jade) devait prendre pas loin d'un semestre ou bien plus rien que pour le voyage proprement dit)... Comme le dernier qui fait Gaule-Bactriane >> à l'époque, c'était l'affaire de plusieurs mois, rien qu'à l'aller....

Morti a écrit:Autre question : pourquoi faire une reprise d'un personnage ayant existé alors qu'on pourrait très bien en inventer un nouveau...si ce n'est pour l'aspect commercial ?
La reprise de B&M a été faite parce qu'il y avait un public et que c'est un moyen aussi de faire vendre les albums de Jacobs qui n'en a quand même pas fait 200...

Bon, je connais mal l'example que je vais donner, mais Bob & Bobette, on en est environ à 300... d'accord, c'e'st un studio, et il y a bien longtemps que Vandersteen n'y touchait plus ... de plus, c'est une série quin'a jamais connu de période d'arrêt , je crois.

Perso, je crois que si un futur Tinrtin ressort, il sera calé dans les 50's ou 60's... un peu comme les B&M (je ne rappelle plus, mais les 3 Forules de Sato, c'était plus très 50's si je me souviens bien...

de **icecool** » 07/11/2013 10:56

Concernant les aventures d'Alix, la trame générale est assez logique et réaliste : elle a été reconstituée en totalité ici : http://www.universalix.fr/alix/la-chronologie-dalix/

Pour Spirou, le dédoublement/clonage est l'un des grands thèmes porteurs de la série : je l'explique plus en détail dans un "certain ouvrage" à venir début 2014 (finalement publié aux éditions de L'Harmattan).

Concernant les multiples adaptations des grandes séries, on "oublie" que celles-ci donnent lieu de toute manière à des transpositions ou innovations dans des cadres divers (transmédia) : cinéma, tv, roman, livres jeux, jeux vidéo, etc. Il ne s'agit plus de séries mais de licences, voire de véritables "marques repères"... qui nécessitent d'impératives nouveautés régulières. Entre auteurs, ateliers et éditeurs, les tiraillements et logiques (art ou industrie ?) seront éternellement les mêmes... y compris en 2052 ! Le propre du héros étant de vivre de nouvelles aventures (ou de "disparaitre", y compris en transmettant ses gênes à ses enfants/amis/disciples), nous auront droit inévitablement à tout, Tintin compris, et ce sera à chaque cas un "événement".

de **Cooltrane** » 07/11/2013 14:58

^^^

ton lien alix n'a pas l'air de fonctionner ou bien il (ou le site) est vérolé... mon serveur refuse de l'ouvrir

de **Thierry_2** » 07/11/2013 17:07

Morti a écrit:Tintin, c'était Hergé...point ! Pas toucher ! Verboten !

j'ai quand même un peu de mal à comprendre en quoi Tintin, c'est à ce point Hergé et rien qu'Hergé.
D'accord, il y a quelques albums "particuliers", que sont le lotus bleu et tintin au tibet
mais en quoi est-ce que tintin serait à ce point indissociable d'hergé, si ce n'est par le truchement d'une stratégie de comm' bien rodée ?
Parce que hergé lui-même disait avoir créé un personnage qui est une coquille vide, au physique presque transparent pour que le lecteur puisse se projeter. Tintin est un personnage profondément fade, et c'est la galerie de seconds rôles qui fait la saveur de la série. Tintin, c'est le boy scout vertueux, sans passé, sans attache... le personnage n'a donc que peu à voir avec l'auteur.
du point de vue de l'oeuvre en tant que telle, Tintin a été en constante mutation. Hergé les a actualisés sans cesse, laissant de plus en plus le studio reprendre les planches. Il y a un exemple sur une case de l'ile mystérieuse, au cours des différentes versions, qui passe de la grande "simplicité" du trait d'hergé à une forme de surcharge à la de Moor. Le résultat est devenu une réinterprétation de l'oeuvre originelle.
J'ai toujours trouvé que l'on évacuait les assistants de manière un peu légère. Hergé a toujours refusé de les créditer, cela suffit à leur retirer toute influence ?
Il y a le mystère Jacques Van Melkebeke, dont l'apport à Tintin reste inconnu. Mais il aurait participé à plusieurs scénarios. Si la renommée de Jacobs vient de B&M, on peut difficilement faire passer son mécontentement de ne pas être crédité au dyptique Cristal/soleil pour une simple blessure d'égo. Il a effectué un travail important et a inflencé la suite de Tintin, ne fut-ce que par le niveau de détail qu'il a introduit, et à la couleur.
Avec Jacques martin, on n'a jamais su, tant le personnage était ce qu'il était

Puis il y a Greg, qui a commis un étrange plagiat des Picaros dans Bernard Prince, sans que perosnne ne s'en émeuve. l'album est très mauvais (les deux, en, fait), mais comment expliquer cela ? Je tend à y voir une manière pour Greg de revendiquer son travail sur Tintin.
Tintin, ce n'est que Hergé... pour moi une fable qui arrange bien les ayants-droits et sacaralise un peu plus un personnage qui ne le mérite sans doute pas :diable:

de **Morti** » 07/11/2013 20:19

Plusieurs réponses à vos messages...

D'abord il faut distinguer la reprise telle quelle d'une ancienne série, telle Blake & Mortimer, d'une "renaissance" d'un ancien personnage en une évolution du caractère ou du dessin tels Alix, Bob Morane (à venir), Michel Vaillant et maintenant Bob & Bobette (en flamand uniquement).
Les reprises modernisées me semblent intéressantes, on reste moins figé dans un style ou une époque. Ca modernise et relance une série ancienne, ce n'est pas une création à proprement parler.
La reprise de B&M ne pouvait pas vraiment être adaptée ou modernisée, ça n'aurait plus eu aucun intérêt.
Donc pour moi, une modernisation de Tintin n'aurait aucun intérêt et une continuation à l'ancienne, ça intéressera qui ?

Pour Spirou, la question de reprise de Franquin ne se pose pas vu qu'il n'est pas le créateur, même si c'est lui qui a "fait" Spirou.

Thierry2 : j'ai dû mal m'exprimer...je voulais dire que la série Tintin, c'est Hergé et qu'il n'a jamais permis à quiconque de voir sa participation indiquée sur les albums.
Néanmoins il faut reconnaître qu'à l'époque de la création de Tintin, il n'y avait pas grand chose en franco-belge de comparable et vu l'importance que le personnage à pris, on peut associer Hergé à Tintin, ça fait un tout, même si on ne reconnaît pas le personnage Tintin en Hergé (ou l'inverse

).
Même si maintenant on sait que d'autres auteurs ont participé à la création des albums, pour aucun ce n'est ce travail particulier qui les aura fait connaître. Tant Jacobs que Martin ou De Moor avaient leurs propres séries donc moi je veux bien reconnaître qu'ils ont participé mais de là à "influencer" la série, j'ai des doutes...Hergé savait très bien ce qu'il faisait et faisait faire.
Ceci dit, si Jacobs était mécontent de ne pas avoir été cité pour certains albums de Tintin, il n'a pas non plus crédité Forton lors de la création de l'album L'affaire du collier... :siffle:

de **xof 24** » 07/11/2013 21:20

ArthisLeTroubadour a écrit:A l'occasion de la sortie du nouvel Astérix, un débat a été lancé sur les reprises en BD
La dernière contribution en date est signée Numa Sadoul

"Seul Astérix ne répond pas à ce schéma, puisqu'il avait déjà été repris par Uderzo. Ces résurrections de personnages du passé ne sont, à mon avis, que des opérations commerciales sans grand intérêt."

Punaise parfois certains écrivent vraiment n'importe quoi