[PREVIEW] Cyborgs - Istin, Ngu, Dim D - Soleil

[kiboko]

Message précédent :
Lu hier et c'est vrai qu'on ne s'ennuie pas une seconde, même si le scénario est basique. Le dessin (en n&b, ou plutôt en nuances de gris), est vraiment splendide de détails et de précision. Idem pour les cadrages.
On sent clairement les influences diverses, en particulier Gunnm mais aussi le roman Silo de Hugh Howey.
On verra pour le second tome, ça dépendra beaucoup du dessin pour moi (et comme le dessinateur change à chaque fois...).

[Julien Despreux]

A l'occasion de la parution le 09/04/2025 du Tome 1 « Ronin » de la Série « Cyborgs » (Jean-Luc Istin | Kael Ngu), un Ex-Libris Exclusif est proposé par Soleil et BDfugue, la librairie partenaire :

[nexus4]

La couv du T.2

[Bouri]

Soucis entre la couverture et la fiche sur les noms

[etherns]

Bonsoir

Sur un site de critiques, je suis tombé sur une chroniqueuse qui a mis ceci comme avis:

On ne présente plus Jean-Luc Istin, à la fois auteur complet et directeur de collection. Adepte des séries de fantasy et de science-fiction, il signe ici le premier album d’une autre série dans ce dernier registre. Rien ne nous surprend, tout est attendu, il mène le cliché à la perfection : la jeune fille outragée doit se battre pour défendre sa différence, vivant seule avec son oncle, taciturne, vétéran et coach d’arts martiaux. Déjà lu, déjà-vu.
L'attribution d'un langage vulgaire à son personnage féminin afin de lui donner du caractère est pathétique. Istin collabore de nouveau avec le dessinateur Dim. D, auquel on peut reconnaitre un certain talent pour le décor futuro-citadin. Néanmoins, le sexisme à la peau dure : une adolescente à la taille fine porte des vêtements serrés et courts : petit débardeur clair et short qu’on peut davantage qualifier de culotte. Mini-short qui facilite les points de vue lorsqu'elle s'assoit ou se bat la jambe en l’air. Sans parler des plans de certaines cases où notre regard est clairement dirigé vers les attributs de la jeune fille sans qu’il y ait aucun rapport avec le sujet.
En opposition, les hommes arborent un physique bien ciselé, mâchoire carrée et muscles saillants, bien évidements vêtus d’un sous-pull foncé recouvert d’une veste en jeans, complétés d’un pantalon. C’est impressionnant comme les personnages masculins sont plus frileux que les personnages féminins. Bref, cet album est écrit et dessiné par des hommes pour des hommes qui aiment fantasmer sur des adolescentes en petites tenues. Cette série trouvera également son public masculin auprès d’une certaine génération qui ne s’est pas encore questionnée sur le mâle gaze et ce qu’il engendre. Il est pourtant possible de faire de la science-fiction sans tomber dans les clichés et sans sexualiser les personnages féminins ! Malheureusement, ici, le pari n’est pas relevé.

J'ai trouvé ça sacrément violent, même si il y a une part de vérité notamment au niveau du visuel des personnages, c'est quand même extrême comme avis.

[Keorl]

Y'a plus de militantisme de bas niveau que de critique, là ...

[Dunyre]

Je l’ai lu aussi et j’ai été atterré. Je n’ai pas lu ce Cyborgs, car graphiquement pas ma came, mais quand j’ai vu cet avis ça m’a presque donné envie, juste par esprit de contradiction, d’aller quand même le lire…

C’est tellement violent

[etherns]

Je l’ai lu aussi et j’ai été atterré. Je n’ai pas lu ce Cyborgs, car graphiquement pas ma came, mais quand j’ai vu cet avis ça m’a presque donné envie, juste par esprit de contradiction, d’aller quand même le lire…

C’est tellement violent

Bonjour,

J'ai des collègues très féministes à la librairie qui ont aussi lu ce tome et même elles trouvent cet avis vraiment abusif. Il y a clairement des soucis au niveau des personnages ça c'est indéniable, surtout quand on sait qu'à coté dans le même domaine on a Alita pour Gunnm par exemple bien mieux écrit, mais pour autant ça mérite pas de mépriser autant ceux (et celles!) qui ont aimé ce tome 1.

[Selow]

On sent quand même la critique biaisée d'une personne qui savait ce qu'elle allait trouver dans cette BD et qui pond une critique pour se défouler un peu.

Je trouve ça assez hypocrite, mais c'est malheureusement assez courant maintenant.

On sait qu'une œuvre ne va pas nous plaire, mais on va quand même la lire/la voire en sachant qu'on va ensuite la défoncer et dire que c'est de la m*rde.

Oui, il y a un public qui aime les femmes avec une taille de guêpe
Oui, il y a un public qui aime les femmes en tenues légères

Et donc ?

Je me demande ce que cette personne va faire quand elle va découvrir qu'il existe une catégorie de BD 16+/18+ avec des femmes encore moins vêtues et aux formes souvent plus que généreuses...

Il y a un public pour tout. Et l'auteure de cette critique n'était à l'évidence pas la cible.

Si un auteur souhaite que son personnage soit une jeune femme peu vêtue, ça le regarde.

Et c'est d'ailleurs 50% de la production japonaise dans les mangas... Cette personne critique t-elle aussi les mangas ?

Et les yaoi alors ? Ces mangas destinés au public féminin présente presque systématiquement des hommes aux traits plus ou moins efféminés, systématiquement minces et jeunes, avec des visages innocents.

Faut-il critiquer ces œuvres car elles présentent un idéal fantasmé des hommes ?

Je ne lis pas de yaoi. Je ne les critiquerai donc pas puisque je n'en suis pas la cible.

On notera aussi que cette critique est quand même à la limite d'accuser le public de cette BD d'être des p*dophiles (je cite : "pour des hommes qui aiment fantasmer sur des adolescentes en petites tenues"). Tout en accusant Istin et Dim. D d'être de vilains hommes sexistes...

La critique aurait pu être moins virulente et se limiter à : "cette BD se cantonne aux clichés de la SF et n'innove pas dans ce qu'elle propose. Par ailleurs, je n'en étais sans doute pas la cible, n'appréciant pas spécialement de voir une énième jeune fille peu vêtue, répondant à la plupart des clichés de la BD destinée à un public masculin et probablement jeune".

Plutôt que de partir dans un pamphlet féministe...

[Keorl]

Ce qui est marrant dans ledit pamphlet, c'est qu'il y transparaît que les personnages masculins sont, comme souvent, affublés d'un physique irréaliste (le genre de musculation bien plus dure à atteindre pour un homme qu'une silhouette svelte pour une femme) ... Mais pouf, ça ne lui pose aucun problème. Même que, par une inversion magique, les corps d'hommes irréalistes ont l'air de servir le même masculinisme que les corps de femmes irréalistes.

[Jimbolaine]

Le texte ne parle pas de physiques masculins irréalistes, mais de silhouettes ciselées et de corps entièrement couverts.
Il ne faut pas faire dire à la signataire ce qu'elle n'a pas écrit.

Qui plus est, elle a légitimement le droit d'exprimer ses goûts et sa perception de l'œuvre (en des termes plutôt bien tournés, au demeurant) sans être discréditée par le qualificatif d'hypocrite.



Jim

[Selow]

Personne n'a nié son droit à faire une critique.

Mais au même titre que cette personne a le droit de faire cette critique, nous avons le droit de faire une critique de sa critique. Surtout lorsque celle-ci se montre insultante envers le public de la BD, et que celle-ci se borne à des affirmations subjectives sur l'état d'esprit du public en question.

A mon sens, les termes utilisés dans la critique montrent bien que celle-ci est rédigée à travers le prisme d'une idéologie.

"pathétique"
"sexisme à la peau dure"
"aucun rapport avec le sujet"
"bien évidemment vêtus" (soulignant une hypothétique intention de l'auteur de faire des hommes des gens prudes, à l'inverse de l'héroïne sexualisée)
"c'est impressionnant comme les personnages masculins"
"dessiné par des hommes pour des hommes qui aiment fantasmer sur des adolescentes en petite culotte"
"génération qui ne s'est pas encore questionnée sur le male gaze et ce qu'il engendre"
"sans sexualiser les personnages féminins"

Vous êtes parfaitement libre de ne pas vouloir voir ce qui est sous-entendu par cette critique.

Que c'est une œuvre faite par des personnes sexistes, pour un public sexiste (voire même p*dophile quand on lit certains passages).

Et qui sous-entend que les hommes qui lisent cette BD ne sont pas sensibilisés aux questions liées au sexisme et aux inégalités (réelles) qui subsistent encore de nos jours. Qu'en sait-elle exactement ?

L'auteure de cette critique prête des intentions aux auteurs, mais aussi au public.

Quid de la critique du scénario ? La critique se résume à "la jeune fille outragée doit se battre pour défendre sa différence, vivant seule avec son oncle, taciturne, vétéran et coach d’arts martiaux. Déjà lu, déjà-vu."

Aucune critique quant à l'évolution du personnage, ses relations avec les autres personnages, les péripéties qu'elle doit affronter, la fin de l'histoire...

Quid du dessin ? Ça se résume à "Dim. D, auquel on peut reconnaitre un certain talent pour le décor futuro-citadin". Le reste ne porte que sur la représentation d'une femme et des personnages masculin, qui déplaît à l'auteure de la critique.
Aucune critique sur la qualité du trait, sur la colorisation...

J'ai surtout l'impression (mais peut-être me trompé-je) que la lecture de cette BD était un prétexte pour faire une diatribe sur le sexisme.

C'est d'autant plus mon ressenti que l'auteure de la critique n'utilise jamais de terme comme "de mon point de vue", "je trouve que", "à mon sens". Le ton reste péremptoire du début jusqu'à la fin.

[Keorl]

Le texte ne parle pas de physiques masculins irréalistes, mais de silhouettes ciselées et de corps entièrement couverts.
Il ne faut pas faire dire à la signataire ce qu'elle n'a pas écrit.

Qui plus est, elle a légitimement le droit d'exprimer ses goûts et sa perception de l'œuvre (en des termes plutôt bien tournés, au demeurant) sans être discréditée par le qualificatif d'hypocrite.



Jim

J'ai dit "transparaît", pas qu'elle en a parlé. Et pour cause, elle est assez maligne pour ne pas avoir sorti le couplet sur les corps de femmes irréalistes juste après avoir décrit celui des hommes (et encore moins affubler ces derniers de ce terme).

Toi par contre, tu tombes pile dans ce que tu me reproches puisque je n'ai jamais parlé d'hypocrisie. À moins que tu ne répondes à 2 commentaires à la fois puisqu'un autre a bel et bien utilisé ce terme, mais dans ce cas la forme est maladroite (l'usage de la citation pour séparer les 2 parties de ton message aurait rendu les choses plus claires).

[Selow]

Toi par contre, tu tombes pile dans ce que tu me reproches puisque je n'ai jamais parlé d'hypocrisie. À moins que tu ne répondes à 2 commentaires à la fois puisqu'un autre a bel et bien utilisé ce terme, mais dans ce cas la forme est maladroite (l'usage de la citation pour séparer les 2 parties de ton message aurait rendu les choses plus claires).

Je suis le seul à avoir utilisé le terme, en disant que je trouvais cette critique hypocrite.

Je suppose que c'est donc à moi que Jim répondait, tout au moins sur ce point

[Jimbolaine]

Je répondais aux deux réactions, mais c'est vrai que j'aurais dû prendre la précaution de citer plus explicitement. Mais je faisais confiance aux intervenants pour démêler tout cela.


Pour ma part, je suis assez sensible à cette critique qui fait écho à des remarques personnelles. Je ne suis pas grand lecteur de fantasy (en bande dessinée comme en littérature, d'ailleurs), mais je reste toujours épaté par la propension des auteurs (j'y range à la fois les dessinateurs et les scénaristes tant il est difficile d'identifier les intentions de chacun, et je pense qu'on pourrait y ranger également les responsables éditoriaux et les directeurs de collection) à représenter des guerrières en porte-jarretelles de cuir, par exemple. Je caricature un brin (de bien des séries, je n'ai pour connaissance que ce que j'en vois via les previews et autres échantillons), mais il n'est pas difficile, me semble-t-il, de repérer, sur des couvertures ou des pages intérieures, des héroïnes vêtues de ce que j'appellerais volontiers de la "lingerie guerrière", là où leurs homologues ont souvent des tenues plus pratiques, caparaçonnées avec plus de logique et de fonctionnalité. C'est le syndrome Red Sonja, avec son soutien-gorge en plaques métalliques (rien de tel pour les escarres, les écorchures et les mycoses).

Bien sûr, ce n'est sans doute pas tout le temps comme ça (et je ne suis pas assez lecteur de fantasy pour me lancer dans un recensement statistique), mais ça ne me semble pas infondé. Et ça me semble, en outre, applicable à la science-fiction. Mais là encore, pas toute : Carmen McCallum n'a pas besoin d'être en sous-vêtements pour être sexy.

Ce n'est pas tant, d'ailleurs, le caractère sexualisé des personnages qui m'ennuie (après tout, les héros BD sont aussi beaux et désirables que les héroïnes BD, la plupart du temps) que la dimension fétichiste des tenues. Au sens où ce n'est pas pratique pour se battre. Mais c'est joli à regarder. C'est à mon avis ce que pointe cette chroniqueuse. Et je me range à ses côtés dans le sens où ça crée une disparité entre personnages féminins et masculins, dans le traitement visuel. Je n'ai pas lu l'album, donc je ne sais pas si cette disparité a des répercussions sur le récit. Il me semble en tout cas qu'il y a un plaisir des auteurs à représenter des femmes ainsi, et un plaisir des lecteurs à regarder ces personnages féminins ainsi représentés (et je suis le premier à trouver telle couverture ou telle page sexy). Cela n'empêche pas d'être conscient de ce biais.

Après, j'avoue que ses propos m'ont fait sourire, mais pas à son détriment. Quand elle parle de personnages masculins plus "frileux" que leurs homologues féminins, j'ai trouvé ça très drôle. Et assez bien vu.



Jim

[Selow]

Oui, la fantasy classique a pondu des clichés improbables comme le célèbre bikini d'acier de Red Sonja, à une époque où le sexisme était bien plus prononcé qu'aujourd'hui, de mon point de vue.

Et c'est un cliché que l'on retrouve encore aujourd'hui dans certaines œuvres (Marlysa, Atalante).

Mais ces œuvres visent-elles à perpétuer un passé macho ? Ou juste à s'inspirer de représentations classiques aussi improbables soient-elles ?

La nostalgie joue aussi un rôle dans la production culturelle. Sans pour autant valider des maux de la société.

Est-ce que j'apprécie de voir un personnage avec de belles formes ? Oui.
Est-ce que ça fait de moi un masculiniste sexiste ? J'en doute.
Est-ce que ça donne le droit à l'auteure de cette critique de s'attaquer aux auteurs et au public de cette façon ? Non.

En fait, ce que je reproche à cette critique, c'est de prêter aux auteurs des intentions qui sont, à mon sens, injustifiées.

Notamment quand on utilise le terme de sexiste pour qualifier le travail d'Istin et Dim D. Et a fortiori en leur reprochant de répondre à un besoin masculiniste (ou plus dégradant encore) du public (qui prend du coup un taquet au passage).

Istin en a fait un paquet de BD mettant en scène des femmes. Et qui ne sont pas dévêtues, pour le coup. Que ce soit de la SF ou de la fantasy.





Idem pour Dim D. qui a quand même une œuvre qui, de ce que j'en ai lu, ne transpire par le sexisme.

Je trouve donc ça assez injuste pour leur travail.

On a la droit de trouver qu'une œuvre ne nous plaît pas. Mais il faut y mettre les formes.

Et pas reprocher à deux auteurs de perpétuer des problèmes sociétaux réels.

[Selow]

J'ajouterai que c'est une BD éditée par Soleil, dont la ligne éditoriale a fréquemment mis en avant des personnages féminins peu vêtus : Atalante, Marlysa, Cixi dans Lanfeust, La Geste des Chevaliers Dragons.

Rien que l'annuel "Les filles de Soleil" se voulait être une reprise des différents personnages féminins des différentes séries Soleil, par d'autres artistes, parfois féminins d'ailleurs.

Dans ces séries, certains personnages revêtent des tenus inadaptées au combat.

Est-ce que ça en fait des BD sexistes ? Pas forcément. Ce n'est pas parce qu'une femme est légèrement vêtue que c'est forcément pour répondre à un besoin malsain. Que dois-je dire dans ce cas des quelques photos d'hommes au physique très avantageux et en partie dénudés, affichés dans un coin du bureau de certaines de mes collègues féminines ?

[Jimbolaine]

Le jeu des exemples ne mène nulle part, puisqu'on peut toujours trouver une image qui contredit ou invalide.

Par exemple, je viens de voir passer celle du tome 7 de la série Elfes, qui me semble représentative de ce que reproche cette chroniqueuse.

(Je ne sais pas trop utiliser les identifiants, j'espère ne pas trop me planter)



Elle est quand même bien gratinée, cette couverture, qui semble nous annoncer une aventure dans un territoire glacial là où le personnage avance, figure légère et court vêtue (et il fait partie de la vaste majorité des tomes que je n'ai pas lus, donc je me garderai bien de donner un avis au-delà de ma réaction face à l'image).
Moi, j'aime bien, je trouve ça cool à regarder, mais ça me semble bougrement peu logique (et c'est un lecteur de super-héros qui dit ça !!!)


Quand elle dit "le sexisme a la vie dure", je pense que la chroniqueuse pointe du doigt davantage une paresse générale qu'une intention précise. Mais là encore, cela revient à donner à mon tour ma propre interprétation de ses intentions : on n'en sort pas !





Jim

[Selow]

Par exemple, je viens de voir passer celle du tome 7 de la série Elfes, qui me semble représentative de ce que reproche cette chroniqueuse.

Pour le coup, cette BD n'est ni d'Istin, ni de Dim D. (même si Istin fait effectivement partie de la direction de la série)

A nouveau, on peut critiquer ce que l'on veut. Mais la critique en cause s'attaque certes à une problématique de société, mais en ciblant quand même spécifiquement cette BD d'Istin et Dim D.

On peut faire un billet sur le sexisme à travers la BD en général, mais c'est inapproprié de le faire de cette façon, en s'attaquant spécifiquement à une des œuvres d'Istin/Dim D., alors que leur production en général ne transpire par le sexisme (à moins de vouloir l'y coller à toutes les sauces et sur les moindres détails).

Et surtout en leur reprochant à eux et à leur public, à travers cette BD, d'être sexistes...

Ce n'est peut-être pas l'intention de l'auteure, mais c'est clairement mon ressenti, notamment au vu du vocabulaire utilisé et des tournures de phrases.

M'enfin, je pense que ce serait un débat sans fin

[Jimbolaine]

Elle évoque un point général qu'elle dit ressentir sur cette BD en particulier. Donc elle cite les auteurs. Ça me semble logique.
De même, elle ne dit pas "moi je", mais on se doute bien qu'elle exprime son opinion.
Et à mes yeux, je trouve que ses formulations sont précises et sans équivoque, mais pas particulièrement insultantes.

Mais comme tu dis, "c'est un débat sans fin".



Jim

PS : à force, j'apprends à utiliser plein de fonctions de ce forum, c'est déjà ça…

[Keorl]

Sans vouloir la jouer déterrage de vieux dossier (je fais avec ce que j'ai), j'ai trouvé ceci dans ma bibliothèque
Alors certes on est loin de bikini en métal, mais les quelques filles que j'ai vues en feuilletant l'album ont des trous étranges dans leurs tenues (de combat), qu'on n'observe effectivement pas chez les mecs. Mais au moins, à première vue, ça ne se passe pas sur une planète glacée. Il y a aussi quelques angles de caméra pas désagréables