Ce topic fait suite à une conversation initiée dans le topic "Intégrale Blueberry", dont j'ai reporté les passages concernés ci-dessous.
Dans le cadre d'un travail de recherche que je mène en ce moment, je m'intéresse à la négociation collective du rapport au réel entre auteur-e-s et lectrices-eurs de BD.
Je m'intéresse plus particulièrement à la BD franco-belge puisque, dans son héritage hergéen notamment, la tradition réaliste - animée par une volonté de travailler avec une documentation solide et de coller autant que possible à la réalité - y est forte.
Ma réflexion démarre notamment de la notion de "néo-réalisme" telle que la mobilise Leloup lorsqu'il dit:
Je ne suis pas dans un style de décors super-réalistes, mais néo-réalistes. J’ai de la synthèse dedans, un peu comme faisaient les égyptiens. Quand ils dessinaient un chat, ils ne faisaient pas tous les poils. Ça plait ou ça ne plait pas. Je mets beaucoup de détails. J’essaye d’être exact. Si je mets une voiture dans mon scénario, je dessine la voiture. Si je mets un avion, je dessine l’avion. Je suis un des rares dessinateurs qui va montrer un tableau de bord comme si on était dans l’avion. Je me documente, je cherche,…
(Source: http://www.bd-best.com/entretien-avec-r ... -8020.html)
Le but de ce sujet est bien entendu d'avoir vos avis sur la question, et de construire ainsi mon argument de manière participative.
Quelques sous-questions pour lancer le débat:
- est-ce que le réalisme - j'entends par là la volonté des auteur-e-s de "coller" à la réalité, où au moins à des "strips" (pour reprendre un terme cher à la BD) de réalité, participe à votre intérêt pour la bande dessinée?
- si oui, pourquoi?
- en d'autres termes, est-ce que le réalisme participe au potentiel évocatif de la BD?
- jusqu'où cette "synthèse" dont parle Leloup - ou simplification / interprétation - reste-t-elle tolérable pour conserver le potentiel évocatif du réalisme, ou au contraire dans quelle mesure apporte-t-elle une plus-value au "super-réalisme"
J'espère que le sujet - bien qu'un brin intello j'en conviens - saura vous intéresser, et vous remercie d'avance pour vos avis et votre participation.
Voici encore les extraits dans lesquels j'avais déjà abordé la question, avec les éclairages passionnant de JYB:
corentin a écrit:JYB a écrit:corentin a écrit:Par contre, je me demande si l'article au sujet de Buck Danny ne t'a pas été préjudiciable, où à ma grand surprise, j'ai appris que JMC s'était complètement emmêlé les pinceaux en confondant l'US Air force et l'US Navy au sujet des différentes affectations de ses personnages , car ce dernier avait tjs argué qu'il s'était tjs rigoureusement documenté sur le sujet, et tu as démontré le contraire, ce qui a pu peut-être gêner certaines personnes de chez Média Participations ?
Concernant ces erreurs, je n'ai rien inventé ni rien révélé vraiment, cela figurait déjà sur Aéroplanète depuis belle lurette, dans des discussions entre membres du forum... Cette confusion de JMC (et de Victor Hubinon, qui n'a pas corrigé son scénariste alors qu'il aurait pu) n'est en outre qu'une petite erreur alors que des sites ont relevé, il y a bien longtemps, d'autres erreurs, nombreuses, bien plus importantes et bien plus gênantes dans le cadre d'une série d'aviation dont tu dis toi-même que les auteurs ont toujours déclaré s'être rigoureusement documentés.
Ainsi, il existe depuis 10 ou 15 ans deux sites au moins qui répertorient les erreurs innombrables dans Buck Danny, simplement au niveau des avions, en s'appuyant sur plein d'images extraites des albums Dupuis. Ici, une première (longue) page comparant les avions de fiction avec les avions réels (et pointant les erreurs) :
http://www.salimbeti.com/aviation/comics7.htm
Il y a 5 ou 6 autres pages comme ça, aussi longues, je ne copie pas les liens, on peut les retrouver via le lien ci-dessus.
Sur le même site, une page spéciale compare les tenues des pilotes de fiction avec les tenues réelles (plein d'erreurs là aussi !) ; c'est à la fin de cette page :
http://www.salimbeti.com/aviation/comics13.htm
Un autre site répertorie les innombrables erreurs documentaires dans Buck Danny, toujours au niveau des avions, en comparant les dessins dans les albums et des photos réelles. Ce site ne s'occupe que des albums de la guerre du Pacifique (6 albums en tout), sur deux imposantes pages :
http://modelbox.free.fr/Tanguy/Danny_Pa ... page2.html
et
http://modelbox.free.fr/Tanguy/Danny_Pa ... page3.html
Sur ces sites, Charlier et Hubinon en prennent plein les dents ! Tout ça en utilisant les images de Dupuis, qui ne semble pas avoir protesté comme Dargaud a protesté contre mes articles dans dBD...
Merci pour tous tes liens....Mais ils font surtout référence à des sites destinés à des passionnés d'aviation, l'amateur de bd (comme moi par exemple) ne fera pas nécessairement l'effort de s'y rendre.
Ton article a permis justement de nous éclairer sur le sujet et de rendre accessible au plus grand nombre ces infos, on peut supposer que le fait de déconstruire la soi-disant "véracité" des récits aéronautiques de JMC dans un magazine de bd ne doit pas faire plaisir à son éditeur.
C'est dommage qu'on n'aborde pas ces éléments dans les différentes intégrales ?...ça ne retirerait en rien le talent de conteur de JMC, ses histoires resteront tjs passionnantes à lire.
JYB a écrit:N'est-ce pas... Eh oui, incroyable ! Et implacable. Mais la série Buck Danny est si j'ose dire Hénaurme, et les (rares) critiques sont à la hauteur de cette "hénaurmité". "Qui aime bien châtie bien", comme on dit...calculus a écrit:Incroyable ces pages. Les mecs qui vont jusqu'à redessiner des cases en rectifiant les erreurs et les anachronismes dans les équipements des pilotes, quel travail!
J'ai fait de même (= critiquer) dans mon article sur Buck Danny dans le dBD du mois de juin, comme l'a relevé Corentin quelques posts plus haut, mais je considère que ce n'est qu'un travail d'exégète passionné par le sujet, ou plutôt passionné par le bonhomme, Jean-Michel Charlier. Et je considère que, plus de 26 ans après son décès, on peut commencer à analyser son oeuvre, d'une manière plus pointue et plus critique que ce qui a été fait jusqu'à présent, tant dans Buck Danny que partout ailleurs, y compris dans Blueberry (pour y revenir puisqu'on est sur le topic de cette série).Oui, mais Corentin a dit plus haut (et il n'est pas le seul, loin de là) qu'en tant que lecteur, tout ceci ne l'intéresse pas trop, et que ce qui importe, c'est le talent de conteur de JM Charlier (je confirme...).calculus a écrit:Ce que ça montre, c'est aussi combien les lecteurs de ce type de BDs attendent un travail rigoureux de documentation, et donc combien le mode rhétorique de la BD franco-belge de ce style est bien le réalisme.La documentation et le réalisme (du côté de la documentation) chez Hergé ont été et sont encore étudiés. Voir les albums, que je trouve formidables pour diverses raisons, de Philippe Goddin qui commente les planches des versions originales d'anciennes aventures de Tintin.calculus a écrit:Bien que cela n'aie pas grand chose à voir avec le sujet, est-ce que quelqu'un connait des exemples similaires pour d'autres BDs du genre, des articles, blogposts, etc. qui viendraient déconstruire et rectifier certaines erreurs? C'est une question qui m'intéresse car je suis en train de préparer un papier sur la notion de néo-réalisme en BD (telle qu'elle est soulevée par Roger Leloup dans une interview dont nous avons parlé dans un autre sujet).
Au niveau aviation, tu peux aller voir le forum Aéroplanète, où il y a des gens pointus qui discutent du réalisme des histoires et des dessins, pas seulement de Buck Danny ou Tanguy & Laverdure, mais de plein d'autres BD d'aviation ou de BD qui, sans être aéronautiques, présentent des scènes d'aviation. Seuls hics : parfois, c'est très technique pour un non-initié, et il faut chercher un peu partout dans ce forum, qui est devenu fort copieux avec le temps (même s'il est bien calme depuis quelques années, hélas).
Mais Hergé, Charlier, Pratt (j'ai lu des études ou au moins des articles parlant de la recherche documentaire poussée chez Pratt, et de son immense culture générale lui permettant d'être pointu dans ses scénarios comme dans ses dessins), Jacques Martin et son Alix (largement commenté/décrypté/critiqué à l'occasion lui aussi, sur le forum Lefranc,Alix,Jhen et les autres), etc, sont des auteurs du passé. Pour ce qui est du "néo-réalisme" en BD, qui est ton thème de recherche, je laisse d'autres intervenants répondre, mais il faudrait peut-être que tu crées un topic exprès pour ça ?
calculus a écrit:Merci beaucoup pour ta réponse très complète (comme toujours) JYB.
J'ai en effet réalisé après avoir écrit ma question que cette démarche consistant à retracer les sources de documentation est en effet omniprésente dans les nombreux ouvrages consacrés à Hergé, c'est même le sujet principal de Tintin, le rêve à la réalité de Farr, sauf que là la démarche consiste plutôt à montrer combien les dessins et les histoires d'Hergé étaient ancrées dans la réalité plutôt que de rectifier d'éventuelles erreurs (chose que fait un peu plus Goddin).JYB a écrit:Oui, mais Corentin a dit plus haut (et il n'est pas le seul, loin de là) qu'en tant que lecteur, tout ceci ne l'intéresse pas trop, et que ce qui importe, c'est le talent de conteur de JM Charlier (je confirme...).
En effet, cela dépend beaucoup des "régimes de lecture" et de ce que l'on attend de la lecture d'une BD.
Mais je pense tout de même qu'au delà du réalisme des éléments techniques, qui en effet n'intéressera que les passionnés, le talent de conteur de Charlier qu'évoque Corentin réside justement dans le fait que l'on peut raisonnablement croire en la possible véracité de ses histoires; cela rejoint Hergé qui aimait à répéter que ses lecteurs doivent pouvoir croire aux histoires de Tintin. ON est donc toujours dans cette rhétorique réaliste.
Cela me rappelle ce que dit le sociologue américain Becker à propos de Dickens dans cet extrait d'entretien:Je me souviens de l’exemple de Dickens et de ses romans, parce que pour Charles Dickens, qui fut aussi journaliste, il était très important que ces histoires soient vraies. Cela ne signifie pas qu’elles doivent mettre en scène des personnages historiques – les personnages de Bleak House, par exemple, n’avaient pas réellement existé – mais qu’elles soient parfaitement vraisemblables. Pour ce roman, il a écrit une formidable préface dans laquelle il dépeint l’histoire d’un domaine dont deux enfants se disputent l’héritage ; aucun des deux ne touchera cet héritage car les avocats qui les défendent se battent sans cesse, jusqu’au jour où tout l’argent de l’héritage s’est volatilisé dans les frais d’avocats, et qu’il n’y a plus rien à hériter. Et Dickens disait que les gens se plaignaient de l’improbabilité d’une telle histoire.
A. M. : Ça ne peut pas être vrai !
H. B. : Ça ne peut pas être vrai. Il répondait : « Bien au contraire, j’ai dû me contenir. Il existe des cas bien pires que celui-ci dans les annales de la justice, je peux vous les montrer ! »
Source: http://www.ethnographiques.org/2009/Becker,Muller
Je vais peut-être ouvrir un topic sur la question quand j'aurais fait un peu de tri dans mes idées
JYB a écrit:Tu évoques, à mon avis, quatre domaines qu'il faut pouvoir distinguer :
- le talent de conteur d'un scénariste (de BD, de film, de roman, etc) qui fait qu'on croit à son histoire, et qu'on est pris par un tourbillon d'aventures tumultueuses qui, apparemment, tiennent la route.
- l'esprit logique du scénariste, qui trouve des solutions logiques et plausibles pour plonger son ou ses héros dans des situations à risques, ou au contraire pour les sortir de ces situations à risques. Parce que des scénaristes farfelus, on en connaît...
- la recherche documentaire pour apporter au scénario des éléments vrais qui accréditent encore davantage le réalisme et la plausibilité d'une histoire (indépendamment du talent de conteur de l'auteur), soit en partant d'une histoire vraie qu'on adapte ou qu'on romance, soit en insérant, au sein d'une histoire inventée de toutes pièces, des anecdotes ou des scènes inspirées d'anecdotes ou de scènes vraies. Le petit "plus" qui fait vrai...
- le souci documentaire dans les dessins, càd dans les décors (le bon avion, la bonne voiture, le bon costume, la bonne architecture, etc, dans le bon endroit - et à la bonne date pour ne pas créer d'anachronismes), qui renforce l'aspect réaliste et plausible de la BD.
Dans le cas de Blueberry - pour y revenir puisqu'on est sur le topic du personnage - Charlier disait toujours qu'il partait de choses authentiques. Il disait par exemple que pour faire voyager un personnage dans le désert de l'Arizona, il prenait une carte géographique, et il calculait combien de jours cela prendrait à cheval pour aller de tel fort à tel point du désert. C'est bien. Mais Charlier brodait, improvisait, ne perdait pas de vue qu'il fallait avancer dans l'histoire en imaginant des péripéties qui sortent de l'ordinaire.
Et en brodant, en improvisant, il en venait à inventer, se mélanger les pinceaux ou se tromper. Soit par manque de connaissances, soit par étourderie (par exemple, les erreurs de dates au fil de la série, on l'a déjà noté dans diverses études sur la série), soit parce que ce n'est pas le propos de la série de raconter une aventure rigoureusement authentique partout et tout le temps. C'est d'abord et avant tout une fiction ! Pas le Quid ou un "Que sais-je ?". Le principal est de raconter une aventure qui fasse rêver et qui emporte le lecteur.
Dans le cas de Buck Danny, combien de fois une anecdote basée sur du vécu, est-elle signalée par la mention, renvoyée en bas de de la case, "Authentique" ? L'anecdote, elle, est authentique. Et sa retranscription sous forme de BD est, elle, réaliste. Mais le scénario dans son ensemble, dans lequel cette scène authentique s'inscrit, est peut-être, lui, exagéré, ou "tiré par les cheveux", ou trop beau pour être vrai, etc., voire faux à cause d'un vice caché (le diable est dans les détails, comme je disais je ne sais plus où sur le présent forum).
Ainsi, je poste ci-dessous un texte que j'ai déjà mis sur le forum Aéroplanète il y a cinq ans de cela, et qui met en avant le conflit, chez Charlier, entre la recherche pointilleuse de la plausibilité dans ses scénarios, et l'impossibilité d'être, justement, plausible tout le temps et partout, en particulier à cause d'étourderies... Pas sûr que ceci soit un jour dans le texte de la préface d'une future Intégrale de Blueberry... :
Voici une nouvelle étourderie de Jean-Michel Charlier dans un de ses scénarios. "Nouvelle", car j'ai déjà cité des cas, de loin en loin sur ce forum (= Aéroplanète), où une impossibilité, une incohérence majeure, font qu'une histoire de Charlier ne pourrait pas se poursuivre ou au minimum ne pourrait pas prendre la tournure qu'elle a prise à partir de cette étourderie. En outre, à chaque fois, ni l'éditeur ni le dessinateur n'ont vu ça, noyés par la masse d'informations et par la complexité des scénarios...
Cette fois, c'est dans la célèbre série Blueberry (on s'éloigne de l'aviation...).
Dans l'épisode La Tribu fantôme, quelque part dans le désert du sud-ouest des USA, un certain Eggskull poursuit Blueberry et les Indiens qui hébergent le héros au sein de leur tribu. A un moment, Eggskull décide de mener une double action :
- rejoindre une voie ferrée à quelque distance de là, pour contacter un certain Duke Stanton qui, avec des hommes de main dirigés par Hicock, effectue des va-et-vient à bord d'un train pour intercepter la tribu indienne qui est censée descendre vers le sud et traverser la voie.
- d'alerter ce Stanton en coupant les fils du télégraphe qui courent le long de la voie ferrée ; en effet, Stanton sait que les Indiens couperont les fils à l'endroit où la tribu traversera les rails, et il se précipitera à l'endroit en question.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe dans ce scénario. Donc, tout est bien "huilé"... ?
Or, il y a des "petits" problèmes scénaristiques...
Eggskull, qui vadrouille dans le désert depuis un certain temps loin de tout, après avoir séjourné dans une prison, ne sait pas ce que les Indiens vont faire (= rejoindre le Mexique en allant vers le sud et en coupant à un moment la voie ferrée) ; Blueberry ne cesse d'ailleurs de lancer des fausses pistes pour les protéger de ceux qui les poursuivent, que ce soit l'armée ou des rebelles ou des chasseurs de primes ; page 31, un chef de l'armée US dit même, en parlant de Blueb : "Gentlemen, nous avons été joués une fois de plus !". Que les Indiens ne puissent être localisés justifie d'ailleurs le titre trouvé par Charlier lui-même pour l'album : La Tribu fantôme. Une tribu que personne ne trouve, donc. Aussi, comment Eggskull, seul dans son coin, pourrait-il mieux savoir que les autres ce que fait cette tribu et où elle va ?
Eggskull ne sait pas non plus qu'un train transportant Stanton et ses mercenaires effectue ces va-et-vient sur la voie ferrée. Quand Stanton affrète le train et explique son plan, Eggskull est dans le désert. Il ne peut donc pas imaginer, a forciori, qu'en coupant les fils du télégraphe, on peut alerter les chasseurs de primes embarqués dans ce train. Et donc, l'idée d'Eggskull n'a pas lieu d'être, et la suite de l'histoire ne devrait pas se dérouler comme elle est racontée dans l'album...
C'est un peu pareil dans une autre histoire de Charlier, de la série Tanguy et Laverdure, avec l'espionne Ulla qui, égarée en plein désert d'Arabie, apprend aux héros où est retenue prisonnière l'épouse du prince Azraf. Ulla ne peut rien savoir ! Voir mon post ici-même à la date du 9 novembre 2008 :
http://www.aeroplanete.net/forum/viewto ... start=330..
En outre, étourderie supplémentaire dans La Tribu fantôme : les fameux fils du télégraphe ne fonctionnent de toute façon plus, puisqu'ils ont déjà été coupés dans l'album précédent, La Longue marche, qui est le début de cette aventure à rebondissements (les fils ont même été coupés par Blueberry lui-même, à sa façon, c'est-à-dire en tirant dessus avec un révolver, depuis un train : on voit cette action et ce geste page 43, et c'est confirmé par un officier de cavalerie page 45, puis redit par les responsables du fort San Carlos, une fois au début de l'album La Tribu fantôme, et une seconde fois vers le milieu ; c'est dire que tout le monde sait que les fils sont coupés, puisque plus personne ne peut communiquer via le télégraphe ; Eggskull le sait aussi : il l'apprend page 22 de La Tribu fantôme, de la bouche d'un soldat chargé d'assurer à cheval le port d'un message, vu que la ligne télégraphique est morte ; or c'est peu après que JM Charlier fait imaginer par le même Eggskull le plan consistant à couper ladite liaison télégraphique - qui est donc déjà coupée...).
