Zipang

[agecanonix]

Message précédent :
Moi aussi,

tant que la discussion s'argumente les discussions sont agréables

Sur le premier point de manu, c'est son avis, il est respectable et je le lui laisse volontiers sans pour autant le partager.

Sur le second point, à savoir l'âge du lecteur, je reformule mes propos : je ne crois pas non plus que Zipag s'adresse à des jeunes japonais, ce que je disais c'est que les lecteurs adultes de Zipang n'ont peut-être pas eu, au cours de leur scolarité, l'enseignement nécéssaire pour avoir ce recul. A titre de comparaison, les jeunes français, sur ce sujet de la WWII, ont largement appris les côtés sombres de l'attitude de nos compatriotes de l'époque.

Sur le troisième point c'est une lecture peut-être en diagonale puisque le Mirai part dans le contexte de participation à une guerre en Amérique du Sud. Le parallèle avec l'Irak est donc pertinent et la réaction des pacifistes est logique pusique, pour leur part, une modification de l'état actuel du rôle de la FAD ne s'impose aucunement. Eux refusent l'interventionnisme, les nationalistes souhaitent que le japon soit davantage interventionniste. Or le Mirai part pour intervenir, mais il interviendra dans un autre conflit. C'est justement parce qu'il s'interroge que l'auteur flirte avec les argumentaires négationnsites.

Quand au dernier point, il est exagéré et je le considère un peu comme un coup bas laché par mégarde dans le feu de l'action

[LaurentV]

Le lotus bleu (Hergé) est assez clair sur cette période, il ne parle pas de Nankin (ou autre)

Hergé a réalisé Le Lotus Bleu en 1934-1935, soit avant l'invasion de la Chine par les japonais et le massacre de Nankin qui datent de 1937. Par contre, il évoque assez précisément l'attentat contre le transmandchourien qui servit de prétexte au japon en 1931 pour occuper la Mandchourie.

[f_manu]

Hergé a réalisé Le Lotus Bleu en 1934-1935, soit avant l'invasion de la Chine par les japonais et le massacre de Nankin qui datent de 1937. Par contre, il évoque assez précisément l'attentat contre le transmandchourien qui servit de prétexte au japon en 1931 pour occuper la Mandchourie.

Oups désolé, je m'embrouille dans les dates.

Hergé édulcore très largement la dureté de l'ocupation japonaise grâce à l'humour (l'armée de terre caricaturée, les chinois hilares des bons tours joués par Tintin). Au lecteur de savoir lire entre les lignes !

[agecanonix]

AARGH j'ai aussi laissé passer ça

Milles flagellations, j'ignorai la date de la parution du Lotus bleu

[f_manu]

J'avoue que cette conversation m'intéresse prodigieusement. Je n'ai jamais passé autant de temps dans la section manga du forum (alors que je ne suis pas un fanatique du genre). Merci d'avoir suscité cette discussion.

J'espère que tu n'as pas pris ombrage de ce que j'ai écrit sur l'histoire. Si tel est le cas, accepte toutes mes excuses (je suis le premier choqué de voir des adolescents mélanger allègrement le 8 mai, le 14 juillet et le 11 novembre). J'ai seulement voulu retranscrire une conversation instinctive mais parfaitement réelle avec des européens. J'ai repensé aussi à cette série racontant sur le mode humoristique les campagnes napoléoniennes (les aventures de Godaille et Godasse). Une série pour les enfants mais assez loin de la réalité historique.

Concernant les manuels d'histoire (après une récente polémique en Asie) -tu me contrediras peut-être : il me semble que ceux-ci doivent répondre à un strict "cahier des charges", mais qui juge de leur adéquation ?

Je ne voulais pas relancer le débat que nous avons connu sur le fait d'inscrire dans la loi ce qui relève de l'histoire, mais juste prouver que le travail de mémoire et d'introspection n'est pas simple (sans parler de révisionnisme ... il est tentant d'édulcorer ou de simplifier). Deux exemples : nous parlions des "évènement d'Algérie" et non pas d'une guerre jusqu'à une date très récente (jusque dans les documents officiels s'entend). L'illustration de la révolution française dans mes manuels d'histoire (je replonge dans mes souvenirs). Avant 1789 : une gravure illustrant le servage/la pression des fermiers généraux/les trois ordres. 1789 : une autre gravure avec des citoyens dansant autour de l'arbre de la liberté. Une juxtaposition pas si innocente qu'elle en a l'air.

L'historien a beau se défendre de partialité, je considère qu'il a sa sensibilité, comme tout un chacun. Nous ne sommes que des hommes après tout (des êtres doués de raison, mais aussi capable de passion)

Fin de la parenthèse

Je suis curieux de voir comment Kaiji Kawaguchi va dépeindre le IIIème Reich et l'Eurpe occupée. Le regard qu'un auteur japonais peut jeter sur une histoire et un continent qui ne le concernent que très indirectement m'intéresse beaucoup.

[agecanonix]

J'avoue que cette conversation m'intéresse prodigieusement. Je n'ai jamais passé autant de temps dans la section manga du forum (alors que je ne suis pas un fanatique du genre). Merci d'avoir suscité cette discussion.

J'espère que tu n'as pas pris ombrage de ce que j'ai écrit sur l'histoire.

Non rassure-toi je l'ai pris avec humour, mais il est vrai que l'on touche ici les limites de l'utilisation des smileys.

Concernant les manuels d'histoire (après une récente polémique en Asie) -tu me contrediras peut-être : il me semble que ceux-ci doivent répondre à un strict "cahier des charges", mais qui juge de leur adéquation ?

A ce sujet les manuels sont fait par des profs et choisis par des profs : les critères de choix sont cadré par la nature des programmes qui eux sont idéologiquement axé. Ensuite, il y a le second critère : être compris par des élèves de 12 ans ou de 18 ans. les documents y compris leur juxtaposition seront donc soigneusement choisis de façon à ce qu'un savoir soit construit.

Tu vois donc bien que l'histoire scolaire n'est pas l'histoire : juste une traduction compréhensible pour nos jeunes + un environnement idéologique (démocratie, citoyenneté....)

Quant à l'historien lui aussi n'est qu'un homme avec son regard, mais il a appris à distinguer avis et argument et son honneteté le pousse à s'effacer devant le fait. Tout l'art de l'historien réside dans la confrontation des documents et dans l'analyse critique qu'il en fait.Celle-ci est froide et objective même si les fins de l'analyse ne l'est pas. La mémoire est autre et répond à une autre logique où la passion a toute sa place puisque, en général, la mémoire des faits suppose que l'on soit encore vivant et soi-même témoin.

Je pense que le regard de l'auteur sur l'allemagne nazie sera objective et rejoindra l'histoire car pour lui il n'a pas là d'enjeu.

Merci aussi pour cette dicussion car curieusement je ne suis pas non plus un grand connaisseur en manga. J'ai envie de lire Gen D'hiroshima où parait-il l'auteur pose le japon en victime sans chercher à rappeller les causes du bombardement. Négationnisme ou pas?

[MLH]

Ne pas être un auteur engagé qui dénonce les crimes de guerre commis par le Japon ne fait pas de lui un révisionniste effectivement. S'inscrit-il dans le mouvement négationiste japonais ou bien a-t-il voulu simplement traiter certains aspects de la seconde guerre mondiale en asie sans en évoquer d'autres parce que n'apportant rien à son histoire ? Difficile à dire.

Pour répondre à MLH : sur le premier point j'estime qu'au contraire il faut être engagé pour passer sous silence certains points de l'histoire, mais j'estime aussi qu'il est sans doute trop tôt pour porter sur ce point un jugement définitif. Attendons le tome 8 pour mieux distinguer les contours de la Mantchourie de Zipang.

Ton point de vue me fait dire que tu semble définir le rôle de l'auteur, sa mission en quelque sorte. Je ne crois pas qu'il faille être engagé pour ne pas évoquer certains événements, l'auteur n'est pas un historien, Zipang est un manga et son auteur est un mangaka. Nous ne parlons pas d'un homme qui fait une thèse sur l'histoire du Japon, mais d'un artiste qui raconte une histoire qui en l'ocurrence s'appuie sur des faits historiques, est probablement très bien documenté (je ne suis pas suffisament compétent pour le juger), mais est avant tout une fiction, ne l'oublions pas. Aucun bateau des forces d'auto-défense japonaise n'a à ma connaissance connu cette mésaventure. S'il le souhaite, il peut s'affranchir de la réalité historique quand il le veut.

Je ne repprocherais personnellement pas à un auteur de ne pas évoquer certains événements. Libre à lui de construire son histoire comme il le souhaite. Je ne pense pas par ailleurs que ces dits événements doivent systématiquement être évoqués dans toute BD à caractère historique. Gibrat a-t-il abordé l'holocauste directement dans Le sursis et Le vol du corbeau ? Non et pourtant je n'ai pas vu un débat de cette nature sur ce forum. D'ailleurs, cela faisait-il partie du quotidien de tous ceux qui ont vécu la guerre (et qui n'ont pas connus la déportation bien entendu) ? Je ne pense pas. Il est bien sûr hors de question de minimiser quoi que ce soit comme l'a fait à tort un homme politique il y a quelques années, mais je n'attends pas d'une BD se déroulant durant la seconde guerre mondiale en Europe qu'elle ne parle que de la déportation et des camps de concentration pas plus que je considérerais son auteur comme révisionniste voire même non engagé.

Je laisse volontairement de côté le fait que Kawaguchi appartienne ou non à la mouvance nationaliste et révisionniste car je n'ai aucun élément pour juger du bien-fondé de cela. Je m'appuie uniquement sur la lecture de Zipang. Je dirai quand même que si on repproche à Kawaguchi de ne pas évoquer certains événements, n'est-ce pas parce qu'il est japonais ? Et si un chinois écrivait la même histoire sans évoquer le massacre de Nankin par exemple, le considérerions-nous comme un révisionniste ? Le repprocher à Kawaguchi et pas un autre auteur non japonais serait limiter le droit d'expression d'un auteur de par ses origines... j'ai du mal à le concevoir.

[MLH]

J'ai envie de lire Gen D'hiroshima où parait-il l'auteur pose le japon en victime sans chercher à rappeller les causes du bombardement. Négationnisme ou pas?

La lecture de Gen d'Hiroshima ne me donne pas l'impression de poser le Japon en victime, mais plutôt les civils qui ont été victimes de la dictature militaire. C'est beaucoup plus un message pacifiste qui ressort de cette BD.

[agecanonix]

Excuse moi MLH je ne veux en aucun cas te froisser ou ignorer ton post, mais tu as sans doute mal compris mes propos. J'essaye de suivre la seconde mi-temps de Brive-SF Tes exemples ne sont pas très bien choisis car ni les français, ni les chinois n'ont de problème de mémoire avec la WWII. De plus, je ne pense pas qu'un auteur choisisse de raconter une histoire dans l'Histoire par hasard, ils ont toujours quelques choses à dire, à nous de le décrypter avec nos propres clefs. C'est affaire de personne et de niveau de lecture (sans connotation hiérarchique).Je ne souhaite pas débattre de ces questions là s'il te plait.

[MLH]

Excuse moi MLH je ne veux en aucun cas te froisser ou ignorer ton post, mais tu as sans doute mal compris mes propos. J'essaye de suivre la seconde mi-temps de Brive-SF Tes exemples ne sont pas très bien choisis car ni les français, ni les chinois n'ont de problème de mémoire avec la WWII. De plus, je ne pense pas qu'un auteur choisisse de raconter une histoire dans l'Histoire par hasard, ils ont toujours quelques choses à dire, à nous de le décrypter avec nos propres clefs. C'est affaire de personne et de niveau de lecture (sans connotation hiérarchique).Je ne souhaite pas débattre de ces questions là s'il te plait.

T'inquiète, Je ne me froisse pas. Par ailleurs ton topic auquel j'ai réagi n'est qu'un point de départ à une réflexion personnelle. A part le début de mon post le reste ne concerne pas spécialement ton post et donc tes propos.

Je maintiens mes exemples car je ne veux personnellement pas faire de différence entre un auteur français ou allemand ou encore entre un auteur chinois ou japonais parce que l'un est "sensé" avoir un problème de mémoire avec l'histoire et pas l'autre.

Sinon, je suis d'accord avec toi que tout est affaire de personne et de niveau de lecture. Même si je ne pense pas qu'un auteur essaye systématiquement de passer un message (du moins d'une manière explicite), je respecte ton avis comme ton souhait de ne pas vouloir en débattre, libre à toi de ne pas souhaiter réagir comme à moi de continuer à le faire

[Gusseuh]

Pareillement que MLH.
Quoi qu'ai fait le Japon pour "mériter" (sic) de recevoir les deux premières bombes nucléaires dans la gueule, les civils qui ont subi ces bombardements n'avaient rien demandé à personne, et ont souffert d'une façon assez inimaginable.
C'est de ça que parle l'auteur dans Gen.
Il raconte son vécu personnel, il ne prend pas vraiment de distance au niveau de l'Histoire, mais il inscrit juste ses propres souvenirs de son histoire à lui, ses douleurs, ses souffrances, que rien ne peut justifier.

(mais je me doute bien que tu lançais une pique, quand tu traitais cet auteur de négationniste )

Et comme tout le monde, je trouve ce topic très intéressant, il faudra que je relise la série quand j'aurai acheté le dernier tome :p

[agecanonix]

MLH...je sais j'avais que...mais j'y résiste pas

Sur tes exemples voilà pourquoi la comparaison ne peut être faite : personnellement j'affirme que, sur le sujet des crimes commis durant la WWII, la mémoire japonaise ne fonctionne pas de la même façon que la mémoire allemande ou française. D'abord parce qu'il est plus facile d'expliquer aux générations suivantes les raisons d'une victoire que celles d'une défaite; les buts de guerre justifiant celle-ci à posteriori sont plus facile à admettre. De plus, dans le cas de la France, les aspects troubles ont rapidement été écarté par la mémoire collective au profit du chant des partisans (même si périodiquement le passé collaborateur de telle ou telle personnalité crée quelques remous). Gibrat n'a donc pas de problème pour mettre en scène les policiers français dans le paris occupé car tout cela est déjà sur la place publique, de même un auteur chinois évoquera sans peine les crimes japonais car il en est lui-même une victime indirecte. Nous n'avons donc pas de problème de mémoire vis à vis de la WWII, nous avons d'autres démons.

Pour la mémoire allemande la question est plus complexe car, au lendemain de la défaite, la division de l'allemagne a généré deux discours différents sur la période nazie, les causes de la guerre, de la défaite et de la Shoah.Expurgé à l'ouest par une multitude de procès, de films, de documentaire, par les excuses publics des chanceliers allemands auprès du peuple juif, polonais et français les jeunes wessies savent la part de culpabilité de leurs ainés. Il n'en va pas de même avec les ossies qui ont véçu sous la tutelle soviètique et ont appris une autre histoire qui culpabilisait les seuls dirigeants en déresponsabilisant les allemands. Résultats, aujourd'hui les groupsucules fachos refleurissent à l'est sur fond de misère sociale.

Pour la mémoire japonaise c'est l'occultation des faits qui a prédominé et qui tend à l'emporter aujourd'hui. Le Japon a donc fait la guerre pour libérer l'Asie de la domination blanche? Alors oui la mémoire japonaise pose question justement parce qu'elle tait ce que Gibrat ne tait pas dans le "vol du corbeau".

Pour finir tu dis qu'un auteur n'a pas forcement un message à faire passer? Je ne te comprends pas du tout sur ce point. La littérature n'est pas, à mes yeux futiles, sauf la collection harlequin, et la BD est littéraire. L'auteur avait d'ailleurs largement la possibilité de situer son action à d'autres moments : la 1ere guerre mondiale où l'implication japonaise ne fait pas polémique, la guerre russo-japonaise où le Mirai aurait pu croiser auprès d'énormes et impressionannt cuirassé. Il a fait des choix qui sont raisonner en fonction de ce qu'il veut dire.

[Lemkor]

Je pense que l'auteur a décidé de situer l'action à la seconde guerre mondiale car celle-ci est un tournant dans l'histoire du Japon et de cela découle le Japon que l'on connaît aujourd'hui. Il le répète beaucoup de fois dans ce tome 7 : "Le Japon doit perdre pour devenir une Nation puissante"

Une phrase m'a un peu perturbé et m'amènerait à abonder dans ton inquiétude, c'est lorsque le Ministre parle et dit : "J'estime que le Japon a été trop tôt vers une expension impérialiste"

Cette phrase laisserait entendre que c'était une erreur en 1930-40 mais que peut-être maintenant, ou dans quelques années, il pourrait avoir ce rôle

Cette phrase peut paraître anodine et je n'y aurais peut-être pas prêté attention si je n'avais pas lu ton texte avant de lire le 7ème tome

Certains milieux japonais considèrent que Kawaguchi fait partie de cette mouvance nationaliste, si c'est le cas, cela pourrait être inquiétant pour l'avenir même si son histoire est et reste passionnante et instructive à lire :-:

[MLH]

Tu aurais tort d'essayer de résister, ton argumentation est très intéressante.

Je suis d'accord que la mémoire japonaise ne fonctionne probablement pas de la même manière que la mémoire allemande ou française pour cette période de l'histoire, quelques faits d'actualité ces dernières années ont montré l'ambiguité qui persiste. Mais même si un auteur japonais s'exprime donc dans un contexte plus délicat, cela ne signifie pas pour autant que ne pas évoquer certains événements traduit une volonté manifeste de "négationnisme" ou assimilée comme tel que ce soit d'une manière plus édulcorée ou non. Certains le font probablement d'une manière consciente, d'autres de manière inconsciente du fait de cette mémoire japonaise que tu évoques, mais je ne pense pas que tous soient concernés. Où se situe Kawaguchi ? Cete question est un peu à l'origine de cette discussion je crois.

Pour ce qui est des messages à faire passer, je ne prétends pas que la littérature ou la BD sont futiles, loin de là, mais certains ouvrages ont plus vocation à constituer une lecture purement de loisir, d'évasion en somme, que de faire passer un message. Toute BD a quelque part un message. On pourrait même dire que la production française soumise à la loi de 1949 sur la protection de la jeunesse se doit de faire passer un message dans ce sens, un message moralisateur. Maintenant, on peut aussi restreindre le sens de ce message a une volonté explicite de l'auteur à exprimer des idées fortes et là, je pense que cela concerne beaucoup moins de BD. Pour prendre des exemples, je dirais que Servais nous transmet un message sur la nature dans ses BD, Haldeman sur la stupidité de guerre dans La guerre éternelle (et nous parlons là aussi bien du roman que de la BD), Lecureux sur la fraternité dans Rahan, Morita sur la croyance en ses rêves dans Rookies,... ce sont des messages forts et visible (mais comme tu le dit, tout dépend peut-être aussi du niveau de lecture. Maintenant, si je prends des BD comme Alix, Tramp, Le vent des dieux, De capes et de crocs,... cela me semble beaucoup moins évident.

Une série à caractère historique comme Le triangle secret par exemple, donne l'impression que l'auteur s'offre plus de libertés avec l'histoire qu'il a la volonté de trasmettre un message. Pour rester dans le manga historique, je citerai L'arbre et le soleil de Tezuka dont le message ne me semble pas évident. Pour revenir à Zipang, ce message ne me semble pas explicite non plus, mais comme tu l'as précisé, peut-être est-il encore un peu tôt.

En toute état de cause et pour conclure d'une manière évasive ( :siffle: ), je pense que nos opinions ne sont pas si éloignées que ça, mais je ne peux pas me pronnoncer d'une manière tranchée ni faire de généralités d'un cas évoqué.

[agecanonix]

Pour répondre à MLH et à Lemkor : tant que les contours de Zipang ne seront pas clairement établi je ne parlerai que de flirt avec les thèses nationalistes. Et l'on pourrait se donner RDV après la sortie du Tome 8 pour en reparler en se reposant la question.

Pour MLH sur : Mais même si un auteur japonais s'exprime donc dans un contexte plus délicat, cela ne signifie pas pour autant que ne pas évoquer certains événements traduit une volonté manifeste de "négationnisme" ou assimilée comme tel que ce soit d'une manière plus édulcorée ou non

Moi je suis justement persuadé du contraire car il y a des faits historiques qui sont objectifs et à côté desquels un auteur ne pourra en aucun cas passer s'il veut situer son oeuvre dans un contexte historique. Si je reprends mon parallèle avec l'auteur allemand cela donnerait quelque chose comme cela : "mon héros allemand voyage en Pologne passe à côté de Treblinka et ne voit rien". Il faut de la part d'un auteur le faire en toute connaissance de cause. Mais on ne sait jamais les personnages de Zipang ont encore le temps de croiser les Trelinka mandchoue

Pour les BD que tu cites je suis d'accord avec toi sauf pour Alix qui s'adressait aux jeunes enfants et leur adressait un message sur le devoir et l'amitié. Le vent des dieux, je l'ai lu et n'en ai pas gardé un souvenir impérissable (dans le genre samouraï j'ai préféré et de loin Satsuma). Quant au "triangle secret", je n'ai aps adhéré à l'histoire.

RDV pour la sortie du tome8?

[f_manu]

A relire toutes les pages qui précèdent, nous ne sommes pas si éloignés les uns des autres (normal, nous sommes tous européens ... même si je me sens plus proche de MLH). Il est certain que la confrontation des idées force à réfléchir et éventuellement moduler son opinion, surtout sur un sujet aussi sensible ... à l'instar de tous ces substantifs en "isme"

J'avoue que je suis plus que dubitatif sur le fait que le T8 réponde à la question qui nous intéresse ou nous inquiète tous. Le scenario de Zipang alterne judicieusement action et réflexion, se déplace du camp japonais au camp allié. Nous n'avons plus entendu parler des américains depuis le T6 et le T7 ne nous a pas éclairé sur l'avenir du Miraï ... Il est au bassin, d'accord, mais que réclamera l'état-major à sa sortie ? Comment va réagir l'équipage ?

Peut-ête un début de réponse à notre question dans le T9 ?

Au fait : quand doit paraître le T8 ?

[MLH]

Effectivement, attendons le tome 8 pour voir ce qu'il en est de Zipang.

Sinon, à propos de ton exemple du héros passant près de Treblinka sans le voir, on peut interpréter cela de plusieurs manières :

[*]L'auteur veut volontairement "provoquer" en ignorant les événements qui s'y sont déroulés, mais il ne se contenterait probablement pas juste de faire passer son héros près de Treblinka. En effet, ce nom est tellement associé à l'holocauste que le simple fait de l'évoquer sans autre discussion marque plutôt une volonté de rappeler un symbole de la barbarie de la seconde guerre mondiale.
[*]L'auteur veut montrer qu'à cette période on pouvait y passer sans se douter de ces événements. Sans entrer dans le débat de savoir si les gens ignoraient ou non à l'époque, cela n'est pas neutre de la part de l'auteur et montre un engagement. Et je renvoie sur mon premier point, à savoir qu'on évoque un nom symbolique.
[*]Les nécéssités du scénario contraignent l'auteur à évoquer Treblinka, mais pour d'autres raisons que son tristement célèbre camp... ouais bon, je ne suis pas sûr que Treblinka soit le meilleur exemple pour cela car je ne crois pas que ce lieu ait beaucoup d'autres intérêts dans le cadre d'un récit historique. Mais justement, pourrait-on repprocher à un auteur local par exemple de faire une BD sur Treblinka sans évoquer les camps tout smplement parce que son objectif est de montrer que cette ville ne doit pas être résumée à son camp durant la guerre ?

[agecanonix]

A relire toutes les pages qui précèdent, nous ne sommes pas si éloignés les uns des autres (normal, nous sommes tous européens ... même si je me sens plus proche de MLH). Il est certain que la confrontation des idées force à réfléchir et éventuellement moduler son opinion, surtout sur un sujet aussi sensible ... à l'instar de tous ces substantifs en "isme"

Je n'avais pas d'autre but

[agecanonix]

Tiens comme quoi on invente jamais la poudre : je n'avais pas fait de recherche sur le titre ou sur l'auteur et j'ai trouvé ce forum manga que j'ignorait et devinez de quoi l'on cause ? :siffle:

http://www.akata.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=363&postdays=0&postorder=asc&start=0

Aveu : j'ai la flemme de tout lire

[Moody]

En survolant, je vois qu'ils sont passé à un niveau plutôt acide de la critique, des portraits au vitriol de l'auteur et de son oeuvre

[f_manu]

C'est virulent ... Beaucoup d'arguments comme ici, mais exposés beaucoup moins sereinement